Sin la socialización de los medios de producción no hay socialismo.

SPD
El primero en introducir el concepto —aunque no el término— al vocabulario socialista parece ser Robert Owen, quien, a partir de sus experiencias en New Lanark, propuso, en 1813, que la participación de los trabajadores en la administración de empresas y repartición de ganancias llevarán no solo a un mejoramiento del carácter (moral y social) de los trabajadores sino también a un incremento en la producción. En consecuencia Owen propuso que la producción general debería efectuarse a través de cooperativas de producción.
La socialización de los medios de producción, es el proceso de estructuración de la economía sobre bases socialistas mediante el establecimiento de un sistema de producción para su uso social, en lugar de organizar la producción para el beneficio privado, eliminando las leyes del capitalismo. La propiedad social de los medios de producción puede ser comunitaria o cooperativa.
La socialización no se extiende a los bienes de consumo y/o pertenencias personales, ni impide la obtención de ganancias derivadas del esfuerzo personal. La socialización de los medios de producción significa la abolición del derecho de propiedad privada y de la gestión privada de las fábricas, medios de transporte, minas, almacenes, comercios, hospitales, escuelas, universidades, hoteles, etc. La propiedad privada de la tierra, en nuestro caso, se limitaría a la que puedan hacer producir el dueño y sus familiares, en ningún caso sería mayor de 60 Ha. La extensión de las tierras gestionadas por las cooperativas o comunas se correspondería al número de asociados de las cooperativas o de comuneros, ya que salvo condiciones excepcionales no se podría emplear el trabajo asalariado.
El objetivo de socializar los medios de producción es el de transferir los procesos económicos al control de la sociedad a fin de lograr la libertad del ser humano. El trabajador no puede ser libre a menos que pueda controlar su destino, para poder desplegar la capacidad colectiva de los seres humanos. En ese sentido, se puede afirmar que la socialización es el proceso opuesto a la enajenación.
La historia reciente ha demostrado que la estatización de los medios de producción no es sinónimo de socialización y por tanto no garantiza ventajas iguales que la socialización.
El Congreso de la Asociación Internacional del Trabajo (Primera Internacional) en 1868 – aceptó definitivamente la idea de socialización al pronunciarse claramente en favor del colectivismo industrial, entendido como propiedad ejercida por las cooperativas de producción y no como propiedad estatal. En lo concerniente a la agricultura se dispuso una solución parecida: la tierra sería poseída por las comunidades locales y la cultivarían los trabajadores afiliados en cooperativas agrícolas. El congreso se esforzó en señalar el peligro de que las cooperativas tomaran formas capitalistas, y se subrayó que el objeto de éstas era arrebatar los instrumentos de producción de las manos de los potentados para devolverlos a los obreros, quienes eran sus legítimos propietarios.
Marx y Engels continúan con esa percepción general en su visión de la socialización pero, en su opinión, en lugar de ser un proceso que depende de la consciencia humana o social, es una parte integral del proceso productivo general, y que conduce inexorablemente al reconocimiento por parte de la sociedad del carácter social de la economía y sus procesos y elementos:”… esas fuerzas productivas en sí mismas tienden, con creciente energía, a la remoción de las contradicciones existentes, a su abolición de su calidad como capital, al reconocimiento práctico de su carácter como fuerzas sociales de producción».
La “centralización” o acumulación -primero en grandes empresas de asociación y después en manos del Estado- es un paso esencial -en la opinión de Marx- hacia el desarrollo de la socialización de los medios a través del desarrollo del capitalismo que termina en el socialismo. Esto implica que estatización no es, ni puede ser considerada, una medida socialista. Marx introduce explícitamente una diferencia entre propiedad del Estado y propiedad de la sociedad: “Finalmente, el comunismo es la expresión positiva de la anulación de la propiedad privada -primero como propiedad privada universal… “. Engels es aún más específico: “Ciertamente, si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre sus fundadores a Napoleón y a Metternich”.
Las medidas prácticas que Marx y Engels sugieren son la completación de la “socialización capitalista”, concentrando en manos del Estado la propiedad de los medios de producción, es decir: posesión, planificación y control de la tierra, capital y las finanzas, incluyendo alocación, organización y distribución “ con arreglo a un plan colectivo” “Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra. El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase. Y a la vieja sociedad burguesa, con sus clases y sus antagonismos de clase, sustituirá una asociación en que el libre desarrollo de cada uno condicione el libre desarrollo de todos.”
Se ha sugerido que persiste una confusión entre la culminación del desarrollo de la “socialización capitalista” y la transformación de tal socialización en socialismo debido a que Marx efectuó un análisis inadecuado o que falló en delinear precisamente el quien y como llevaría a cabo ese “plan colectivo”. Marx pensaba que bastaría que se eliminara la propiedad individual para que el interés privado desapareciera y el social se hiciera universal. Sin embargo —se ha alegado— no percibió que una vez que la propiedad privada hubiese desaparecido, iba a adquirir importancia capital la cuestión del control político de las relaciones sociales. Y entonces el problema del socialismo iba a pasar a ser una cuestión de democracia, como ocurrió en la práctica, porque el pueblo trabajador no se sintió dueño colectivo de los medios de producción al permanecer como obreros asalariados del estado y no desarrollarse los mecanismos democráticos que les permitieran ejercer directamente el poder.

169 Responses

  1. qbano dice:

    “El trabajador no puede ser libre a menos que pueda controlar su destino…” ¡Esto es genial coincido plenamente con el concepto!
    ¡Gracias por el artículo lo creo muy necesario!

  2. istvan dice:

    Marx nunca pensó “que bastaría que se eliminara la propiedad individual para que el interés privado desapareciera y el social se hiciera universal.”
    Sobre esto Engels había escrito una carta a un amigo cuyo nombre no recuerdo, donde le aclaraba que ni Marx ni él habían dicho que lo económico fuera lo determinante, sino que el factor económico era lo determinante en última instancia.
    Hay una confusión también a la hora de definir términos. Por ejemplo aquí se dice que: “La socialización de los medios de producción significa la abolición del derecho de propiedad privada y de la gestión privada de las fábricas, medios de transporte, minas, almacenes, comercios, hospitales, escuelas, universidades, hoteles, etc.” Sin embargo al estatizar una empresa o hacerla pública, ¿no se ha abolido la propiedad privada y con ello socializado la economía?
    La propiedad privada de la tierra también debe ser abolida y el campesino tenerla en usufructo.
    Saludos revolucionarios.

    • adovale dice:

      Saludos istvan. Tres precisiones: para Marx existe una “socialización capitalista”, ya que el trabajo se realiza por colectivos laborales con apropiación privada del producto del trabajo y una socialización de carácter socialista cuando son los trabajadores los que administran directamente los medios de producción. La estatización de los medios de producción se define como capitalismo monopolista de estado, para que sea socialista debe pasar a formas autogestionarias de producción.
      La propiedad de la tierra en nuestro país hay que respetarla a los campesinos hasta las 60 Ha., eso es lo que se ha hecho hasta el momento. La entrega de tierra en usufructo debería ser solo a cooperativistas, ya que si a un individuo le asignan 60 Ha., que él no puede hacer producir por sí solo, ni con ayuda de una familia normal, se está creando una forma nueva de propiedad privada que tiene un carácter capitalista al emplear trabajo asalariado con obtención de la plusvalía. Eso es sencillamente una producción de tipo capitalista, aunque la tierra siga perteneciendo al estado.

      • istvan dice:

        El capitalismo monopolista de estado no es solo la estatización de los medios de producción. Como en estos momentos no dispongo de la obra de Lenin Imperialismo fase superior del capitalismo, no tengo otra alternativa que apoyarme en ECURED. Dice la ECURED:
        “El capitalismo monopolista de Estado se forma en la época del imperialismo y se caracteriza por unir los monopolios más grandes con el aparato del Estado burgués, por subordinar dicho aparato a los monopolios con el fin de despojar en grado máximo a los trabajadores y obtener altos beneficios monopolistas.”
        Cuba no es un Estado imperialista y tampoco ha transitado por los estadios previos al capitalismo monopolista de estado. El capitalismo monopolista de estado no elimina la propiedad privada ni a los capitalistas, sino que se subordina a ellos.
        No entiendo por qué a un campesino aislado no se le debería dar la tierra en usufructo y a una cooperativa sí. Pero hay una contradicción en lo que planteas. Primero dices que un campesino puede poseer hasta 60Ha pero acto seguido dices que un individuo no puede trabajar estas 60 Ha por sí solo, ni con ayuda de una familia normal ¿Qué es una familia normal? Entonces los campesinos aislados que actualmente poseen 60 Ha deben estar empleando fuerza de trabajo contratada. Precisamente lo que usted quiere evitar.
        El único derecho que debe tener el campesino es apropiarse del producto de su trabajo, no el de ser dueño de la tierra.
        Saludos revolucionarios.

        • adovale dice:

          Istvan, el capitalismo es un sistema de producción basado en la explotación de los trabajadores mediante el trabajo asalariado y la obtención de plusvalía para la clase burguesa, que es la clase dominante en ese sistema, cuando el estado expropia a la burguesía y administra casi todos los medios de producción, mantiene el trabajo asalariado y organiza la producción y los servicios centralmente mediante ministerios, organismos centrales u otro tipo de organización en forma de monopolios, reúne todas las condiciones y atributos para ser identificado como Capitalismo Monopolista de Estado. Porque mantiene el mismo sistema de producción aunque haya cambiado la denominación de la clase gobernante, ahora se llama burocracia.
          “EI estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, un estado de los capitalistas, -el capitalista total ideal. Cuantas más fuerzas productivas asume en propio, más se hace capitalista total y tantos más ciudadanos explota. Los obreros siguen siendo asalariados, proletarios. No se supera la relación capitalista, sino que, más bien, se exacerba.” Federico Engels, Anti-Duhring. Editorial Grijalbo, México, 1964, pp. 275 y 276.
          No entiendes que el cooperativismo es una forma de producción típica del socialismo donde se elimina el trabajo asalariado, donde los trabajadores tienen el poder económico y no dependen de organismos superiores para realizar su trabajo. Si a un campesino se le asignan en usufructo 60 Ha. de tierra, a menos que tenga una familia extendido con tíos, sobrinos y otros parientes que trabajen con él, tendrá que contratar fuerza de trabajo asalariada, es decir se convierte en un capitalista porque explota el trabajo ajeno. Una familia normal es la formada por un hombre, una mujer y sus hijos. Para cultivar 60 Ha., en dependencia del cultivo, y los medios de que se disponga se requieren entre cuatro y más de 10 trabajadores, por esa razón, si queremos desarrollar una sociedad socialista, libre del trabajo asalariado, no se le deben dar en usufructo a una persona tal extensión de tierras, una cooperativa, en dependencia del número de trabajadores que la integren puede recibir en usufructo una extensión mayor. Los campesinos que poseían hasta 60 Ha. de tierra en propiedad, arriendo, aparcería o precaristas el Gobierno Revolucionario le entregó títulos de propiedad a los que no lo tenían –los tres últimos casos- y esas propiedades no se le deben quitar ahora.

          • istvan dice:

            “…cuando el estado expropia a la burguesía y administra casi todos los medios de producción”
            Esto es un gran absurdo. Dime en qué periodo un Estado capitalista, dominado por la clase capitalista, ha expropiado a los capitalistas.
            Tu noción de capitalismo monopolista de estado es totalmente errónea y distinta a la del creador. En el capítulo V de Imperialismo… Lenin dice:
            “los monopolios no se han propuesto nunca si se planteaban proporcionar beneficios a los consumidores o, por lo menos, el poner a disposición del Estado una parte de los beneficios patronales, sino que han servido únicamente para sanear a costa del Estado la industria privada puesta casi al borde de la quiebra.”
            Pero esta frase es aún mejor:
            “…el socialismo no es más que el monopolio capitalista de
            Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista.”
            “La catástrofe que nos amenaza y cómo combatirla”, p. 276
            Hablando de la teoría marxista del estado:
            “El proletario se valdrá de su dominación política para ir arrancando gradualmente a la burguesía todo el capital, para centralizar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase dominante, y para aumentar con mayor rapidez posible la suma de las fuerzas productivas.”
            Manifiesto comunista, p42.
            Lo único que no entiendo es lo que dices. Y voy a citar tus propias palabras:
            “La propiedad de la tierra en nuestro país hay que respetarla a los campesinos hasta las 60 Ha.”
            “…si queremos desarrollar una sociedad socialista, libre del trabajo asalariado, no se le deben dar en usufructo a una persona tal extensión de tierras,…”
            Por fin ¿Te peinas o te haces papelillos?
            Da igual que un campesino tenga la tierra en usufructo o en propiedad privada. EL caso es que según usted, un individuo y su familia “normal” no pueden trabajar 60Ha.
            Yo no hablé de quitarle la tierra a los campesinos que tienen hasta 60Ha. sino de que la tengan en usufructo. La propiedad privada es la piedra angular del capitalismo.

          • adovale dice:

            Istvan, por supuesto que no me refiero a un estado capitalista, me refiero al estado donde existé o existía el mal llamado “socialismo real” que expropió los medios de producción a la burguesía y los mantuvo en su poder sin socializarlos (Ese es precisamente el objetivo de este tema), manteniendo el trabajo aslariado, que es la esencia del capitalismo, no la propiedad privada como afirmas. Te pongo un ejemplo si una persona posee un camión, un tractor o un automóvil y trabaja directamente con él, no es un capitalista aunque tiene la propiedad privada de un medio de producción.
            Lenin definió bien lo que era el sistema por él creado “capitalismo monopolista de estado”, tú sabre muy bien que todo lo demás es falso, es falso que los obreros hayan estado en el poder en ninguno de esos estados, ni siquiera los sindicatos han tenido algún poder. Precisamente ahí es donde radica la traición a las ideas de Marx, la dictadura del proletariado se ejerció en primer lugar sobre el proletariado, después de eliminar a la burguesía como clase social.
            Si tú le das a una persona en usufructo cinco camiones, ¿cómo los podrá hacer producir si no es contratando empleados a quienes pagará un salario? Si le entregas a una persona 60 Ha. de tierra, que ni dedicadas a árboles maderables las puede hacer producir por si solo ni con la ayuda de dos o tres familiares, tendrá que contratar obreros a los que pagará salarios convirtiéndose en un capitalista. Por esa razón digo que deben darse a cooperativas y no a campesinos individuales. La entrega de 60 Ha. de tierra en usufructo a individuos no es una medida socialista, es una medida que genera más capitalismo privado.
            A los campesinos que actualmente tienen en propiedad cinco caballerías de tierra, no se las deben quitar porque la heredaron de sus abuelos, no se las dio la Revolución, porque a nadie se les dio tierras en propiedad, como se afirma erróneamente, lo que se hizo fue entregar títulos de propiedad a quienes ya tenían tierras, en condición de arrendatarios, aparceros o precaristas, que no eran de su propiedad (Yo trabajé voluntario en el INRA en esa época) Inicialmente se crearon cooperativas, cañeras fundamentalmente, pero a los dos años las convirtieron en Granjas Estatales. Esa fue una de las causas de la ruina de nuestra industria poderosa azucarera.

          • istvan dice:

            “…cuando el estado expropia a la burguesía y administra casi todos los medios de producción”
            Esto es un gran absurdo. Dime en qué periodo un Estado capitalista, dominado por la clase capitalista, ha expropiado a los capitalistas.
            Tu noción de capitalismo monopolista de estado es totalmente errónea y distinta a la del creador. En el capítulo V de Imperialismo… Lenin dice:
            “los monopolios no se han propuesto nunca si se planteaban proporcionar beneficios a los consumidores o, por lo menos, el poner a disposición del Estado una parte de los beneficios patronales, sino que han servido únicamente para sanear a costa del Estado la industria privada puesta casi al borde de la quiebra.”
            Pero esta frase es aún mejor:
            “…el socialismo no es más que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que por ello,ha dejado de ser monopolio capitalista.”
            “La catástrofe que nos amenaza y cómo combatirla”, p. 276
            Hablando de la teoría marxista del estado:
            “El proletario se valdrá de su dominación política para ir arrancando gradualmente a la burguesía todo el capital, para centralizar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase dominante, y para aumentar con mayor rapidez posible la suma de las fuerzas productivas.”
            Manifiesto comunista, p42.
            Lo único que no entiendo es lo que dices. Y voy a citar tus propias palabras:
            “La propiedad de la tierra en nuestro país hay que respetarla a los campesinos hasta las 60 Ha.”
            “…si queremos desarrollar una sociedad socialista, libre del trabajo asalariado, no se le deben dar en usufructo a una persona tal extensión de tierras,…”
            Por fin ¿Te peinas o te haces papelillos?
            Da igual que un campesino tenga la tierra en usufructo o en propiedad privada. EL caso es que según usted, un individuo y su familia “normal” no pueden trabajar 60 Ha.
            Yo no hablé de quitarles la tierra a los campesinos que tienen hasta 60 Ha. sino de que la tengan en usufructo. La propiedad privada es la piedra angular del capitalismo.
            La “economía de mercado de tipo socialista” es una aberración con la que se pretende introducir elementos del capitalismo que a la larga provoca la destrucción del socialismo.
            La planificación centralizada elevó a la URSS al nivel de país industrializado. Esta no debe ser unidireccional, sino bidireccional: De arriba hacia abajo y viceversa. Debe haber una retroalimentación. Todas las regiones, independientemente de su desarrollo local deben tributar al desarrollo económico nacional. Por tanto gobierno nacional y gobiernos locales deben planificar juntos y no aisladamente, ni para sí mismos solamente, sino también para la nación entera. Y ese es el verdadero significado de planificación centralizada.
            Saludos revolucionarios.

          • adovale dice:

            Según tu cita fue el propio Lenin quien dijo que “el socialismo no es más que el monopolio capitalista de Estado”, si estuvo o no al servicio del pueblo no le modifica esa condición. Es monopolio porque los medios de producción pertenecen a un solo propietario, es capitalista porque mantiene las mismas relaciones de producción que el capitalismo privado y es de Estado porque es el Estado el único dueño.
            Ya te explique que si a una persona la asignan en usufructo o en propiedad más medios de producción que los que puede hacer producir personalmente, con ayuda de su familia, se verá obligado a contratar fuerza de trabajo ajena estableciéndose una relación de tipo capitalista entre el usufructuario y sus empleados. Por esa razón considero un grave error, que atenta contra la construcción del socialismo en nuestro país, la entrega de tal extensión de tierra a una sola persona, lo correcto es entregar las tierras en usufructo a cooperativas agrícolas de nueva creación para que la mayor parte del campesinado este organizado en formas socialistas de producción, porque el socialismo es esencialmente un sistema de producción.
            El costo humano del desarrollo industrial de la Unión Soviética es inconmensurable y en este siglo ninguna sociedad estaría dispuesta a pagar tal cuota de sacrificios y privaciones.

          • istvan dice:

            Ignoras convenientemente lo que Lenin escribió y además le das una definición ajena a su concepto de capitalismo monopolista de estado. Ese es tu problema. Y que la propiedad privada no es la piedra angular del capitalismo, bueno lea esa pequeña oración en el manifiesto comunista donde dice más o menos que la teoría comunista se podía resumir en: abolición de la propiedad privada. Su ejemplo de lo que es una propiedad privada me ha divertido mucho. Marx no se refiere a una herramienta como podría ser un tractor un auto o un martillo.
            Conozco bien la historia de la reforma agraria en Cuba, por favor, los cuentos a otros.
            Saludos revolucionarios.

          • adovale dice:

            Istvan, tú te pierdes en las palabras y no ves la realidad. Te repito que la práctica es el criterio de la verdad, lo que escribió Lenin hay que confrontarlo con la cruda realidad que es la que confirma si lo que dijo se cumplió y si se cumplió cuál fue su resultado. La experiencia de la Unión Soviética y de todo el llamado Campo Socialista, incluida nuestra propia experiencia, demuestra que el modelo leninista, llevado hasta los extremos por Stalin, Mao, Kim Il Sung, Enver Hoxa, Tito y otros más, no era ni es, ni será nunca socialismo, a menos que cambie radicalmente, no que se actualice. La teoría alejada de la realidad es puro teque, es demagogia, es populismo, es engaño al pueblo al que se le ofrece una nueva sociedad y se mantiene un tipo de capitalismo altamente ineficiente.
            No sabes nada de la Reforma Agraria, sus resultados finales fueron más de dos millones de Ha. cubiertas de marabú y otras malas yerbas y otras tantas Ha. pobremente explotadas. Si se hubiera cumplido lo establecido en la primera Ley de Reforma Agraria y se le hubiera entregado la tierra a los camposinos y a los obreros agrícolas que no la poseían seguiríamos como el primer exportador mundial de azúcar y no tuviéramos que importar alrededor de 1000 millones de dólares anuales en alimentos que pueden ser producidos en nuestro país.
            La propiedad privada de la que habla Marx es la de los medios de producción, no de todo tipo de propiedad.

        • qbano dice:

          1ro. creo que ud desconoce las barreras que fueron impuestas en materia de comercialización de lo que produce el campesino.
          2do. “sino que se subordina a ellos” que sucede cuando una transnacional compra una pequeña empresa nacional o sencillamente establece contratos como los que plantea el TLC?, ¿No es subordinación?
          3ro. ¿si el campesino no es dueño de la tierra entonces quién debe serlo sino el que la trabja!?, ¿si el campesino no es el dueño entonces quién sí lo es podría desplazarlo…?
          ¡Mientras el productor campesino sea quine menos beneficios perciba de la comercialiación entnnces esto distará de ser socialmente justo!

    • adovale dice:

      istvan, con relación a la importancia de la base económica sobre la superestructura de la sociedad, la frase “el factor económico es determinante en última instancia, no se puede interpretar de manera literal como lo interpretas tú, es todo lo contrario, cuando se analiza cualquier característica de una sociedad particular se puede encontrar que el factor económico es el determinante al profundizar en el análisis de las causas que lo originan.

    • qbano dice:

      El objetivo de socializar los medios de producción es el de transferir los procesos económicos al control de la sociedad a fin de lograr la libertad del ser humano. Esto, sin dudas, es un punto que deberíamos revisar pues debe estar bien claro que nos falta bastante en cuanto a propiciar la libertad del ser humano…

    • qbano dice:

      El socialismo actual ha conseguido convivencia entre los diversos modos, o sea años de evolución sociopolítica han demostrado que no todo se puede cooperativizar, ni estatalizar y mucho menos privatizar. Por lo que la convivencia de estos podría ser o conseguir satisfacer las necesidades especificas de cada región o sector y que de hecho ha dado resultados interesantes más allá de lo teórico… como en Cuba al cabo de cinco largas décadas se ha demostrado que la centralización del poder económico ha propiciado la dependencia absoluta al Estado y por ende la carencia de autonomía necesaria para las organizaciones de masa y otros factores políticos en pos de la propia evolución sociopolítica… en fin podríamos coincidir en que estamos lejos del socialismo y si a ello le aunamos los “errores” entonces podríamos estar aun más lejos de lo que estamos dispuestos a aceptar…

      • adovale dice:

        qbano, en el socialismo además de el cooperativismo, la autogestión obrera y la cogestión obrera-empresas extranjeras -como hoy existen las empresas de capital mixto estatal-empresa extranjera-, existirá el trabajo individual y el familiar. Las actuales paladares, heladerías y todas las pequeñas y medianas empresas, que funcionan mediante el trabajo asalariado, que han surgido con el falso nombre de cuentapropismo, deberán pasar al cooperativismo, pagando a los actuales dueños su inversión, la renta de locales, etc., pero todo lo que se haga en ese sentido tiene que ser mediante el convencimiento y la libre voluntad de todos los trabajadores involucrados, nada a la fuerza.

  3. istvan dice:

    Dices que no puedo interpretar literalmente lo que está escrito literal?
    Carta de Engels a A J. Bloch, 21 de septiembre de 1890
    …Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertiría aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta -las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma.
    Saludos revolucionarios.

    • adovale dice:

      istvan, estoy completamente de acuerdo con lo dicho por Engels en esa carta a Bloch. En ningún momento yo he afirmado que el factor económico sea el único determinante, que es el motivo de su aclaración. De lo que se trata es que tú interpretas la famosa frase de Marx como si él hubiera afirmado que era el último de los factores al decir “en última instancia”, que es lo contrario a afirmar que es el único.
      Sigue buscando en los clásicos que te aclarará muchas cosas que aun no comprendes.

      • istvan dice:

        Usted afirmó en su artículo que:
        “Marx pensaba que bastaría que se eliminara la propiedad individual para que el interés privado desapareciera y el social se hiciera universal.”
        Esto no es cierto. Por eso cité la carta de Engels a Bloch como prueba de que lo expresado por usted es erróneo. Yo no he empleado la sintáxis “último de los factores” en ninguno de mis comentarios y no sé por qué no aparecieron las negritas en el fragmento de la carta que cité ni la aclaración de que esas negritas eran de Engels.
        Saludos revolucionarios.

        • adovale dice:

          Istvan, Marx no tuvo tiempo de desarrollar y experimentar en la práctica sus ideas y su obra se centra en la expropiación de la burguesía y el control de la sociedad por el proletariado mediante la “dictadura”, que fue mal interpretada por Lenin suprimiendo la democracia cuando lo correcto era desarrollar una democracia socialista donde la prioridad fueran los seres humanos, la sociedad en su conjunto, la libertad plena. Es por esa razón que afirmo que el problema del socialismo iba a pasar a ser una cuestión de democracia.
          En tu escrito no aparecían las negritas, por esa razón suprimí tu referencia a ellas.

      • istvan dice:

        Usted afirmó:
        “Marx pensaba que bastaría que se eliminara la propiedad individual para que el interés privado desapareciera y el social se hiciera universal.” Eso no es cierto porque Marx tiene en cuenta otros factores. Por eso cité la carta de Engels a Bloch.
        Bueno y según usted, ¿qué significa “última instancia”.
        Y claro que seguiré buscando en los clásicos para aclarar muchas cosas que no comprendo y luego confrontaré sus ideas con la realidad para buscar coincidencias y vigencias.
        Saludos revolucionarios.

        • adovale dice:

          Istvan, si algo quedó bien claro en la teoría desarrollada por Marx y Engels fue que el ser determina el pensar y que la base económica es la que “en última instancia” determina la superestructura de la sociedad. Lo que le aclara Engels a Bloch es que no es la única causa, que existen muchos otros factores, de esa superestructura, que influyen, a veces de manera destacada. Eso es lo que quiere decir “en última instancia”. Por esa razón cambia la moral, las leyes, las costumbres, los “valores”, etc., al cambiar la base económica.
          Muy buena tu disposición a seguir buscando y confrontar lo que encuentres en tu búsqueda con la realidad. En esa búsqueda y en ese análisis ten siempre presente que la práctica es el criterio de la verdad.

          • istvan dice:

            Usted se enreda y se enreda ad infinitum. Lo que determina el factor económico es la historia no la superestructura. Pero no estoy analizando la carta de Engels a Bloch sino su afirmación de lo que pensaba Marx. La carta es un ejemplo, entre muchos, que contradice lo que usted plantea de Marx.
            Saludos revolucionarios.

          • adovale dice:

            ¡Ahora sí que apretaste istvan! Así que la base económica no es la que determina la superestructura sino la historia. Ese es un aporte que debías presentar a la Academia de Ciencias para optar por el Premio Nacional de Ciencias Sociales del 2016.

          • istvan dice:

            Carta de Engels a A J. Bloch, 21 de septiembre de 1890 (una vez más)
            “…Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia…”
            El aporte no es mio sino de Marx y Engels.
            Saludos revolucionarios.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, ya te dije que estoy plenamente de acuerdo con Engels en esa afirmación sobre el papel de los factores económicos en los cambios históricos que se producen en la sociedad. Por esa razón es que sostenemos que “sin la socialización de los medios de producción no hay socialismo.”

  4. istvan dice:

    ¿Y me puedes explicar qué papel jugará la planificación en todo esto de la autogestión y el cooperativismo? ¿Cómo piensas erradicar la anarquía de la producción y la competencia?
    Actualmente la relación entre las cooperativas no agropecuarias no es de cooperación, sino de competencia. Y lo mismo ocurre entre los negocios privados. Lo que está en la mente de los emprendedores es el afán de lucro y no la satisfacción de necesidades. Así no se llega a ningún socialismo.
    Saludos revolucionarios.

    • adovale dice:

      Tienes toda la razón en cuanto a las cooperativas no agropecuarias y el mal llamado cuentapropismo que funcionan, como lo ha orientado Murillo, aplicando la ley de la oferta y la demanda propia de la economía de mercado de tipo capitalista. Todas las cooperativas tienen que cumplir un rol social, el de producir alimentos o servicios para el pueblo, en su actividad generan ganancias que le permitan una vida más decorosa que la que tenían sus asociados como obreros asalariados de las empresas estatales. Para ello se requiere una gran campaña educativa, que ni siquiera se ha iniciado, para que entiendan cuál es su papel en una sociedad socialista, de otra manera ocurrirá lo que alertó la Primera Internacional, el peligro de que las cooperativas tomaran formas capitalistas,
      La planificación centralizada ha sido un rotundo fracaso en nuestro país. La planificación debe descentralizarse, debe ser de abajo hacia arriba. En cada territorio se sabe qué y cuánto pueden producir. En la economía de mercado de tipo socialista no habrá anarquía porque cada región producirá para su propio consumo y para abastecer a la población de las grandes ciudades y a las fábricas existentes en el mismo, y de existir posibilidades también para la exportación, como en el caso del azúcar, el tabaco, el ron y otras bebidas, el café, etc.

      • istvan dice:

        La “economía de mercado de tipo socialista” es una aberración con la que se pretende introducir elementos del capitalismo que a la larga provoca la destrucción del socialismo.
        La planificación centralizada elevó a la URSS al nivel de país industrializado. Esta no debe ser unidireccional, sino bidireccional: De arriba hacia abajo y viceversa. Debe haber una retroalimentación. Todas las regiones, independientemente de su desarrollo local deben tributar al desarrollo económico nacional. Por tanto gobierno nacional y gobiernos locales deben planificar juntos y no aisladamente, ni para sí mismos solamente, sino también para la nación entera. Y ese es el verdadero significado de planificación centralizada.
        Saludos revolucionarios.

        • adovale dice:

          Concuerdo plenamente contigo en que la economía de mercado de tipo socialista aumenta los elementos del capitalismo existentes en el “socialismo real” y a la larga provoca la destrucción de ese “socialismo”, pero aclarando que si fuera verdadero socialismo sería imposible su reversión al capitalismo, esa reversión se ha producido, y se continúa produciendo, porque no era un verdadero socialismo. El socialismo es un sistema de producción superior al capitalismo, más eficiente económicamente, más democrático, mucho más participativo porque se basa en las formas autogestionarias de producción, no en el trabajo asalariado que es la esencia del capitalismo, donde los medios de producción están en manos de la burguesía.
          Lo que describes como planificación centralizada no es la que se ha aplicado en los países “socialistas” donde todo se decide en los niveles centrales del partido y el gobierno, sin participación alguna de los obreros en la base. La que describes es la planificación descentralizada donde cada unidad productiva, de acuerdo a sus condiciones, planifica su producción, sus mantenimientos, sus ampliaciones, su renovación tecnológica, etc. con un presupuesto descentralizado y verdadera autonomía de cooperativas y unidades autogestionadas por sus obreros.

          • istvan dice:

            No creo que estés de acuerdo conmigo, Adovale. Economía de mercado = Capitalismo. Capitalismo ≠ Socialismo. Planificación descentralizada no elimina la anarquía de la producción y más en una economía mixta. Por suerte para nosotros, las principales ramas de la economía están en manos del estado.
            Saludos revolucionarios.

          • adovale dice:

            Concuerdo contigo con relación a que la economía de mercado es la economía del capitalismo y mucho más en que el Capitalismo no es igual al Socialismo. Precisamente este blog trata de defender el socialismo de todas las tergiversaciones.
            Las principales economías mundiales no emplean la Planificación centralizada. Ese tipo de planificación era la que se empleaba en el desaparecido Campo Socialista y fue una de las causas de su derrumbe. No es posible dirigir desde el gobierno central cada uno de los centros laborales de todo un país por pequeño que este sea.

          • istvan dice:

            Resulta extraño que la planificación centralizada haya sido la causa del derrumbe de la URSS cuando transformó un país atrasado en la un país industrializado. La planificación centralizada le permitió a la URSS desarrollarse militarmente y vencer a la Alemania nazi. la planificación centralizada le permitió a la URSS ser la primera en poner un satélite en el espacio y luego a un hombre.
            Fue la traición gorbachoviana con su engañosa perestroika que prometía mejoras al pueblo ruso, la principal causa de la desintegración, como bien afirmó Margaret Thatcher:
            “La URSS es un país que supone una seria amenaza para el mundo occidental. No me estoy refiriendo a la amenaza militar; en realidad esta no existía. Nuestros países están lo suficientemente bien armados, incluyendo el armamento nuclear. Estoy hablando de la amenaza económica. Gracias a la economía planificada y a esa particular combinación de estímulos morales y materiales, la Unión Soviética logró alcanzar altos indicadores económicos. El porcentaje de crecimiento de su Producto Nacional Bruto es prácticamente el doble que en nuestros países… Por eso siempre hemos adoptado medidas encaminadas a debilitar la economía de la Unión Soviética y a crear allí dificultades económicas, donde el papel principal lo desempeña la carrera de armamentos. Un lugar importante en nuestra política es tomar en consideración las flaquezas de la Constitución de la URSS… Por desgracia y pese a todos nuestros esfuerzos, durante largo tiempo la situación política en la URSS siguió siendo estable durante un largo período de tiempo. Teníamos una situación complicada. Sin embargo, al poco tiempo nos llegó una información sobre el pronto fallecimiento del líder soviético y la posibilidad de la llegada al poder, con nuestra ayuda, de una persona gracias a la cual podríamos realizar nuestras intenciones en esta esfera […]. Esa persona era Mijaíl Gorbachov, a quien nuestros expertos calificaban como una persona imprudente, sugestionable y muy ambiciosa. Él tenía buenas relaciones con la mayoría de la élite política soviética, y por eso, su llegada al poder, con nuestra ayuda, fue posible”.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            Síguele haciendo caso a lo que supuestamente dijo Margaret Thatcher y no aprendas de la realidad objetiva. Recientemente José Luís Rodríguez publicó un libro sobre 2El derrumbe del socialismo en Europa” y en él reconoce las causas reales de tal fracaso y las buenas intenciones de Gorbachov cuando inició las reformas para tratar de salvar el socialismo, pero los burócratas del PCUS intentaron darle un golpe de estado para impedirlo y provocaron la crisis política que culminó con la disolución del propio PCUS y la desintegración de la URSS y su retorno al capitalismo privado. Boris Yeltsin y su delfín Vladimir Putin fueron los responsables directos de esa debacle.
            Los soviéticos pudieron desarrollar las armas nucleares, los cohetes intercontinentales, los submarinos nucleares, los satélites, los vehículos lunares, etc. pero fueron incapaces de crear una conciencia socialista en sus pueblos, de desarrollar un sistema democrático, de permitir la participación del pueblo trabajador en la conducción del país, de garantizar un nivel de vida próspero para su pueblo y de garantizar los derechos económicos y políticos a los pueblos que integraban la URSS.
            Si hubieran construido el socialismo ni Gorbachov ni nadie hubiera podido retornar al capitalismo privado a esa inmensa nación.
            No se te ha ocurrido pensar quienes echaron abajo el muro de Berlín y liquidaron los regímenes supuestamente socialistas del este europeo, ¿Fue también Gorbachov?

          • istvan dice:

            El testimonio de la primer ministro británica es parte importante de esa realidad objetiva que tanto te gusta invocar. José Luís Rodríguez -como muchos investigadores que desde ambas ideologías han abordado el tema del derrumbe- aporta una parte de esa realidad, pero no la totalidad de ella ya que su investigación está limitada por muchos factores: como el acceso a documentos de primera mano y testimonios de los protagonistas en los acontecimientos que llevaron al derrumbe de la URSS. Como no he leido el libro de José Luis Rodríguez, me pregunto si habrá tomado en cuenta el testimonio que Vitali Vorotnikov dejó escrito en su libro “MI verdad” o “Los oligarcas. Poder y dinero en la nueva Rusia” de David Hoffman.
            Amen de los problemas económicos que tenía la URSS, su desaparición se debe en gran medida a decisiones políticas y no a un problema estructural.
            Y el mejor ejemplo de ello es Cuba, un país subdesarrollado, involucrado en la Guerra Fría, aislado por mucho tiempo latinoamérica y por ello completamente dependiente del CAME. La supervivencia del socialismo en Cuba, en condiciones económicas extremadamente peores a la del bloque socialista, es la prueba más que fehaciente de que el derrumbe fue intencionalmente maquinado y planeado.
            Saludos revolucionarios.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, la única realidad objetiva es que el mal llamado “socialismo real” fracasó en la URRS y en todos los países del este europeo, y el análisis marxista de esa realidad hay que buscarlo “en última instancia”, como le gustaba decir a Marx y Engels, en las relaciones de producción o de propiedad, como también dijo Marx, y no en las supuestas conspiraciones o traiciones de alguno de sus dirigentes. Aquello no era socialismo, era, según lo definió el propio Lenin, un capitalismo monopolista de estado, los trabajadores se reconocían más explotados por la burocracia que los obreros de los países capitalistas desarrollados y por esa razón nada hicieron por salvarlo. Realmente habían sido educados para obedecer y no hicieron otra cosa que obedecer las decisiones tomadas por el gobierno central controlado por Boris Yeltsin.
            Te repito una y otra vez ni en nuestro país ni en ningún otro sitio del planeta tierra existe actualmente ni existió antes un sistema socialista, es más aun no se sabe siquiera cómo construir ese sistema porque aun no han definido como debe ser. Esperemos que el VII Congreso del Partido, que muy probablemente sea el último que se efectúe en estas condiciones, defina que tipo de socialismo quieren construir.

          • qbano dice:

            “Por suerte para nosotros, las principales ramas de la economía están en manos del estado”
            …hoy se habla de centralización extrema, absurda, nefasta para el proceso socioeconómico, la propia evolución de la economía que permita la sustentación de logros alcanzados… así del como esa extrema centralización ha convertido al trabajador en un dependiente de subsidios y regalías… es decir si bien comparto el criterio de la necesidad de mantener las principales ramas como salud, educación creo que estamos lejos de un real proceso de actualización que permita una mejor evolución en nuestra economía y muy lejos del empoderamiento del trabajador y la sociedad toda…

          • lajugada.cubava.cu dice:

            Por suerte para nosotros, las principales ramas de la economía están en manos del estado… es decir que debemos agradecer los elevados índices de deficiencias administrativas, debemos agradecer los elevados índices de corrupción (dados entre otras por el oportunismo, la meritocracia, la escasa o casi nulos espacios para critica y denuncia, diversidad y profundidad de la cual padecen nuestros medios de comunicación, así como la autosuficiencia, etc.) por suerte para nosotros los campesinos debieron en su momento venderle a acopio –con los precios de acopio- sus producciones, por suerte para nosotros los cines hoy están en el estado en que están, por suerte para nosotros las mayorías dependimos y dependemos de subsidios y no del fruto y resultado de nuestro trabajo
            Por suerte para nosotros Ud. se refiere a ustedes.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            Me refería a que al estar en poder del estado sería mucho más fácil socializarlos, es decir pasarlos a formas autogestionarias de producción, ya que sería mucho más difícil lograrlo si estuvieran en poder de la burguesía, como es el caso de todos los restantes países de Nuestra América.

    • qbano dice:

      “Lo que está en la mente de los emprendedores es el afán de lucro y no la satisfacción de necesidades. Así no se llega a ningún socialismo.”
      Completamente de acuerdo con Ud., solo que esa ha sido la política dictaminada desde arriba, sin consultar al pueblo.
      Sobre la competencia se debate bastante y según los pensadores ello no es totalmente negativo sino que lo realmente negativo es que ello rija todo lo demás. es decir la competencia consigue estimular la economía necesaria para sostener los logros sociales, o sea, sin ello sería imposible sostener cualquier proyecto social, político, etc. Estos largos años han sido, al menos, un interesante ejemplo de ineficiencia administrativa y los resultados que ello nos ha legado será imposible de ignorar, o sea, si no se crece o no se propicia el crecimiento económico es imposible hacer socialismo pues este carecería de los recursos, etc. La pregunta sería, ¿cómo crecer o como generar crecimiento de los pequeños y medianos factores económicos sin competencia? al menos para esta generación ello es complejo de conseguir y los retos, la necesidad de desarrollar el socialismo es para ya.

  5. istvan dice:

    Por otro lado aquí hay un desconocimiento de la concepción marxista del Estado. De ahí se cae en la invención de que para Marx existe una “socialización capitalista” y “una socialización de carácter socialista”. No sé de donde salió el término “socialización capitalista”, pero obviamente no fue de Marx. Él nunca sacó conclusiones de análisis abstractos, sino del movimiento real de la sociedad en sus distintos periodos históricos. Su teoría del estado está construida sobre la base de la experiencia y lecciones sacadas de las revoluciones burguesas y la Comuna de París. En este sentido, El Manifiesto Comunista, El 18 Brumario de Luis Bonaparte y La Guerra civil en Francia son algunas de las obras de obligada lectura porque abordan la cuestión del estado.
    Saludos revolucionarios

    • adovale dice:

      istvan, en El Capital Carlos Marx menciona infinidad de veces el término socialización de los medios de producción en la sociedad capitalista, como en la siguiente cita: “impulsan esa forma de socialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categorías de sociedades anónimas.” O esta otra: “empujan con ello a una socialización todavía más concentrada, toda la rama industrial se convierte en una sola sociedad anónima y la competencia interior cede el puesto a un monopolio interior de esta única sociedad”, en ese sentido es que habla de la socialización de tipo capitalista. La socialización de tipo socialista está muy bien expuesta en el Manifiesto comunista.
      Ciertamente en esas tres obras que señalas se encuentran análisis muy certeros sobre el capitalismo, el estado y la posición de los comunistas ante esos acontecimientos.

  6. istvan dice:

    Marx no tuvo tiempo de desarrollar y experimentar en la práctica sus ideas y su obra se centra en la expropiación de la burguesía y el control de la sociedad por el proletariado mediante la “dictadura”.
    QUÉEEE!!! Las ideas de Marx son resultado de la práctica, de la realidad y no al revés. Y su obra no se centra en la expropiación de la burguesía sino en el estudio del modo de producción capitalista. La expropiación de los explotadores es solo una de las tantas conclusiones de su estudio de la moderna sociedad capitalista y la manera de superarla.
    Nadie mejor que Lenin supo interpretar el verdadero sentido de dictadura proletaria ¿Has leído algún escrito de Lenin sobre este particular? Estoy seguro que NO. Creo haberle recomendado la lectura de El estado y la revolución de Lenin. Lea y luego opine.
    “En tu escrito no aparecían las negritas, por esa razón suprimí tu referencia a ellas.”
    En el comentario donde entre otras cosas aclaro lo de las negritas y que no publicaste, las palabras: última instancia, único y forma aparecían encerradas con el atributo y que es lo que produce las negritas cuando se publica un texto. Si lo borras esos atributos no salen.

    • adovale dice:

      Me refiero a que en vida de Marx no se produjo ninguna Revolución de carácter socialista donde experimentar en la práctica sus ideas. Es muy cierto que la mayor parte de la obra de Marx, recogida principalmente en los tres tomos de El Capital, es el estudio de la sociedad capitalista de su época.
      Lenin es el máximo responsable de la desaparición, después de más de 70 años de existencia, del “socialismo real” que ya la inmensa mayoría de los revolucionarios del mundo consideran no fue socialismo sino Capitalismo Monopolista de Estado porque mantuvo las relaciones de producción de tipo capitalista, porque el Partido único se convirtió en clase dominante, la burocracia, que continuó explotando a los trabajadores, por esa razón los obreros en ninguno de esos países defendió aquel sistema y permitió la vuelta al capitalismo de tipo privado.
      Durante mis años en la UJC estudiamos a Lenin, a los manuales de “Marxismo-Leninismo”, el dogma desarrollado por Stalin, incluso obras del propio Stalin y hasta de Mao.
      No entiendo lo que me explicas de las negritas porque no sé manejar esta plataforma, lo cierto es que por ningún lado aparecían negritas.

      • istvan dice:

        ¿Qué parte de: “Las ideas de Marx son resultado de la práctica, de la realidad y no al revés”, usted no entendió?
        Fue la experiencia de la Comuna de París -la primera revolución proletaria- la que le proporcionó a Marx la esencia y las tareas de su Dictadura del proletariado en la construcción del socialismo. Fue la experiencia de la revolución francesa de 1848 la que le hizo llegar a la conclusión de que el proletariado debía destruir la máquina estatal burguesa etc.
        Sus ideas vienen de la experiencias reales. No son hipótesis que necesitan ser demostradas.
        No me extraña su apatía a Lenin siendo usted un defensor de Trotsky ¿Pura casualidad? No lo creo. Pero su tergiversación de conceptos es muy simpática.
        “…el socialismo no es más que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista.”
        “La catástrofe que nos amenaza y cómo combatirla”, p. 276
        Saludos revolucionarios

        • adovale dice:

          ¡Ay istvan, cuánto tiempo me haces perder reiterando tus citas!
          Si en 1871 ya a Marx le fue suficiente la experiencia de la Comuna de París para definir correctamente que era el socialismo, por qué razón, después de 50 años de estar intentando la construcción del socialismo Fidel reconoció que el principal error de los revolucionarios fue el creer que sabían cómo construirlo.
          ¿Cuándo vas a comprender que el socialismo no ha sido construido hasta el presente en ningún país? Y nunca se podrá construir mientras sigan empleando en su intento “las armas melladas del capitalismo”, como certeramente señaló Che.
          Te repito lo dicho por Marx en la “Crítica al Programa de Gotha”: el socialismo es un modo de producción no un sistema de distribución. Es un modo de producción autogestionario diferente completamente al modo de producción asalariado propio del capitalismo.

          • qbano dice:

            Ese es el mayor dilema de istvan que no acaba de plantearnos o demostrarnos como haría o sería posible que aquello que no resultó lo consiga hacer hoy. Una y mil veces podríamos preguntarle; …¿según su criterio como sería posible ello? y una y mil veces su silencio será la única respuesta.
            istvan como no pocos acude al retroceso histórico plantea la imposición de una supuesta máquina del tiempo que no acaba siquiera de mostrarnos pero lo que no consigue es demostrarnos su lógica…
            istvan parecería vivir en su propia Cuba! Donde la centralización, la extrema censura no han causado daños a nuestra sociedad. Istvan parecería levitar o estar alejado de nuestras realidades puesto que solo ello podría justificar la ausencia de sus opiniones acerca de las realidades que una vez impuestas por el actual sistema nos afectan a todos o al menos a las mayorías…

  7. istvan dice:

    Si hago citas es para demostrer que su texto incurre en errores y tergiversaciones.
    Con los obstaculos del capitalismo y el subdesarrollo de nuestra nación no le parecen suficientes razones o es que ha estado mirando hacia la luna todo este tiempo. No le haré perder más tiempo.
    Saludos revolucionarios.

    • adovale dice:

      istvan, mis textos se basan en la realidad de nuestra Patria y del mundo en este siglo XXI, no en lo que afirmaron algunos autores de los siglos XIX y XX que la historia ha demostrado no se ajustaban a la realidad. Le agradecería sus comentarios sobre el socialismo verdadero, el participativo, democrático y autogestionario, no sobre el que no lo es ni nunca lo fue.

  8. istvan dice:

    No veo alusión a la realidad de Cuba por ninguna parte en este texto. Y lo que afirmaron “algunos autores de los siglos XIX y XX” tiene total vigencia pese a su inútil esfuerzo de distorcionar lo que plantearon. Ellos dedicaron sus vidas a proveer al movimiento obrero mundial de una teoría revolucionaria y de vanguardia y marcharon a su lado.
    Que Ud. venga a hablar de “socialismo verdadero” restándole importancia a los que más aportaron al socialismo provoca risa.
    Saludos revolucionarios.

    • Andrés Dovale Borjas dice:

      Istvan, no ves ninguna alusión a nuestra realidad porque estás ciego. Todo lo referente al “socialismo real” y a los falsos socialismos se aplica a todos. Cuando afirmamos que no ha existido un solo país en el mundo que haya desarrollado el socialismo, el de Marx y Engels, no el de Lenin y Stalin, ¿A quienes nos estamos refiriendo? ¿De cual Reforma Agraria hablamos? Ni siquiera comprendes el título de esta entrada: “Sin la socialización de los medios de producción no hay socialismo.”
      Deberías leer el artículo sobre Rosa Luxemburgo, esa sí luchó y murió por el socialismo y le señaló a Lenin los graves errores que estaba cometiendo, los mismos que condujeron al estalinismo y al fracaso de su proyecto después de 73 años en el poder. Además son los máximos responsables de
      que 132 años después de la muerte de Carlos Marx no se haya podido desarrollar el socialismo en ningún país. Cuando se construya el verdadero socialismo no será posible la reversión al capitalismo.

      • istvan dice:

        ¿Ahora está invocando a una autara de la primera mitad del siglo XX? ¡Qué conveniente! La producción teórica de Rosa Luxemburgo no aportó nada relevante a la teoría marxista.
        Saludos revolucionarios.

        • Andrés Dovale Borjas dice:

          Istvan, si lees las críticas realizadas por Rosa Luxemburgo a Lenin y Trotsky, los más importantes dirigentes de la Revolución rusa en aquellos momentos, te darás cuenta que ni Lenin, ni Trotsky, y mucho menos Stalin, que fue quien desarrolló el falso marxismo-leninismo, el dogma de los manuales soviéticos (el Konstantinov entre otros), le hicieron caso y esa fue la perdición de aquella Revolución y lo que “en última instancia” la llevó al fracaso.

          • istvan dice:

            Si Luxemburgo es su autora favorita, está bien. Ahora, no la envuelva en un manto de misticismo diciendo que la URSS se desintegró porque nadie le hizo caso. Eso es poco científico y nada que ver con acontecimientos reales que ella ni nadie podía predecir.
            Saludos revolucionarios.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            Rosa Luxemburgo fue una gran revolucionaria socialista polaca que dio su vida por la Revolución en 1919. Realizó varias críticas a Lenin sobre los métodos empleados por los dirigentes de la Revolución de Octubre, pricipalmente en torno a la democracia y la participación activa del pueblo, que, de haber sido tomados en cuenta, estoy seguro no hubiera culminado en el fracaso, y tal vez hoy muchos países de Europa y del mundo fueran socialistas.
            “Todo esto prueba que el mecanismo pesado de las instituciones democráticas posee un corrector poderoso en el movimiento vivo de las masas y en la presión ininterrumpida que éstas aplican, y cuanto más democrática sea la institución y cuanto más vivo y poderoso el pulso de la vida política de las masas, tanto más inmediato y exacto es el efecto de la acción, a pesar de los emblemas de partido, las listas electorales envejecidas, etc. Por supuesto, toda institución democrática tiene sus límites y sus defectos, igual que toda institución humana, lo que sucede es que el medicamento que han encontrado Lenin y Trotsky, esto es la supresión de la democracia, es aún peor que el mal que pretenden curar, puesto que en realidad sepulta el manantial vivo que permite corregir todas las insuficiencias natas de las instituciones sociales, es decir, la vida política activa, libre y enérgica de las masas populares más amplias.” Rosa Luxemburgo

          • istvan dice:

            La biografía de Luxemburgo no te ayudó a comprender que ella no supo comprender la realidad y sus concepciones democráticas en tiempos de intensa lucha de clases eran ilusorias. Por eso terminó asesinada a culatazos.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            Rosa Luxemburgo fue asesinada por participar en la Revolución de 1919 en Alemania. Era una de las más brillantes ideólogas del marxismo de su época y realizó varias críticas a Lenin y a Trotsky, que en aquellos momentos iniciales era el segundo hombre de la Revolución de octubre. Así que su muerte está vinculada a su lucha y no a las críticas hechas a Lenin y a Trotsky por eliminar la democracia en Rusia.

          • istvan dice:

            Yo no he dicho que su muerte está vinculada con sus críticas (erróneas)a Lenin, sino a su pensamiento en sí. Lenin fue capaz de guiar y liderar la primera Revolución socialista con éxito. En cambio Rosa…
            saludos revolucionarios

      • istvan dice:

        Y hablar de falsos socialismos, de socialismos reales e ilusorios, de estalinismos bla bla bla, no es hablar de la realidad cubana. Teorizar sobre lo que es bueno o no, no es hablar de la realidad cubana.
        Saludos revolucionarios.

        • Andrés Dovale Borjas dice:

          istvan, no soy yo el único que lo dice, lo dijo Armando Hart en el Granma, lo dijo recientemente en el Último Jueves de Temas Ricardo Alarcón, lo dijo Alfredo Guevara en sus charlas con los estudiantes universitarios, lo había dicho Che Guevara en los años 60s, lo reconoces tu mismo cuando dices que fue un problema político y no un problema estructural, y de una forma u otra la dicen muchos más en Cuba y el mundo. Para los ideales socialistas la defensa de ese sistema como socialista es el peor daño que se le puede hacer porque sería reconocer que el sistema socialista se puede revertir al capitalismo. El mismo Fidel al alertar sobre la posibilidad de que los mismos revolucionarios pudieran hacer fracasar la Revolución, es un reconocimiento de que no es socialismo, porque el socialismo cuando triunfe en un país es imposible su reversión al capitalismo, porque los obreros, los campesinos, los intelectuales, los estudiantes, el pueblo en general lo impediría. ¿Crees posible que el capitalismo pueda ser revertido a feudalismo? La humanidad no retrocede en su historia, la humanidad progresa siempre hacia mejores sistemas económicos y políticos. Ya en América Latino y el Caribe es imposible el surgimiento de una dictadura porque ni los pueblos ni los miembros de la CELAC y de la OEA lo impedirían.

          • istvan dice:

            Tú mismo lo dijiste, en “última instancia”. Como bien dijo Margaret Thatcher, la URSS era una amenaza económica para los países occidentales. Su PIB era prácticamente el doble que su país y todo eso gracias a su economía planificada y su “particular combinación de estímulos morales y materiales.”
            “Por eso siempre hemos adoptado medidas encaminadas a debilitar la economía de la Unión Soviética y a crear allí dificultades económicas, donde el papel principal lo desempeña la carrera de armamentos.”
            Saludos revolucionarios.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            Istvan, ya te dije que para mí lo dicho por lo Thatcher, si es verdad que lo dijo, carece de valor para el análisis de lo sucedido en la URSS. No merece una respuesta.

          • istvan dice:

            Cuba no es la URSS. Cuba no es un conjunto de naciones multiétnicas que puedan declarar su independencia y separarse, tal y como ocurrió en la URSS. Cuba contó con un líder fiel y coherente en sus convicciones en el momento más difícil. Cuba no tuvo un líder gorvachoviano traidor y embustero que engañó a su pueblo con fórmulas de economía de mercado.
            “Ya en América Latino y el Caribe es imposible el surgimiento de una dictadura porque ni los pueblos ni los miembros de la CELAC y de la OEA lo impedirían.”
            Esa es una afirmación muy arriesgada cuando en los últimos diez años sucedieron golpes de estado en Venezuela, Ecuador, Honduras y Paraguay.
            La humanidad si puede retroceder e involucionar. No será la primera vez que ocurra. Argentina por ejemplo, ha experimentado una involución al elegir a un presidente de derecha que amenaza con la desunión de latinoamérica y el regreso a las políticas neoliberales.
            Saludos revolucionarios.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            Istvan, Polonia, Hungría, Rumanía, Bulgaria, Albania, Checoslovaquia, eran naciones independientes y tenían muy buenos dirigentes (al menos eso se decía en nuestra prensa) y en todos ellos fracasó el modelo estalinista. Gorbachov solo gobernaba en la URSS. En ningún país de América Latina y el Caribe ha habido dictaduras burguesas en los últimos 10 años, en el único país que se produjo un golpe de estado fallido fue en Venezuela, en Honduras y Paraguay los presidentes fueron depuestos por el Congreso siguiendo normas constitucionales y en Ecuador no ha habido ni lo uno ni lo otro. Tienen que profundizar en tus conocimientos sobre Nuestra América.
            En Argentina no se ha cambiado nada, simplemente mediante una elección democrática, el pueblo argentino eligió a un nuevo Presidente. Eso se llama democracia representativa.

          • istvan dice:

            Usted no le da valor a nada que eche por tierra su punto de vista. Se empeña en negar la lucha de clases, el papel de la subversión y la contrarrevolución en la historia de la URSS. Pero los hechos son testarudos y para su pesar, el testimonio de la Thatcher es muy valioso.
            En cuanto a Latinoamérica, le refrescaré la memoria:
            A Rafael Correa un pequeño sector de la policía -engañados por la derecha- lo secuestró y lo retuvo en un hospital. Tuvo que ser rescatado por las fuerzas leales ¿Qué nombre tiene eso?
            A Manuel Zelaya las fuerzas armadas se metieron en su casa y lo expulsaron del país ¿Cómo se le llama a eso?
            A Fernando Lugo lo hicieron responsable de una masacre a campesinos que él no ordenó para expulsarlo de la presidencia. Si esa acción fue constucional ¿Por qué los países del Mercosur suspendieron al Paraguay?
            Tiene que profundizar en sus conocimientos sobre Nuestra América.
            Saludos revolucionarios.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, sigues ignorando la realidad del fracaso del modelo estalinista, apoyado en las supuestas declaraciones de la Thatcher, la Dama de Hierro. Tu desconocimiento de la historia reciente de América Latina es preocupante. Zelaya, violando la Constitución de su país y las decisiones de la Asamblea Nacional y del tribunal Electoral, pretendía realizar un plebiscito no aprobado, empleando los recursos del estado y las fuerzas armadas. El Parlamento le sustituyó y designó a un presidente provisional hasta la realización de elecciones para que el pueblo eligiera a su sustituto.
            El parlamento de Paraguay destituyó, mediante un juicio, al presidente Lugo, por su responsabilidad en el encuentro armado entre ocupantes ilegales de tierras y las fuerzas de la policía, la medida contó con el apoyo de su propio partido. Le sustituyó el vicepresidente como establece la Constitución paraguaya. El hecho que Mercosur suspendiera a Paraguay por algunos meses no niega la legalidad del proceso de destitución.
            En Ecuador la policía inició una huelga porque estimaron que una nueva ley aprobada por el Gobierno de Correa, les afectaba económicamente. De manera irreflexiva Correa fue a una de las Unidades de la policía en huelga, allí pronunció un discurso, durante el cual abrió su camisa, expuso u pecho y dijo que podían dispararle, si solo uno de aquellos policías quisiera eliminarlo podría haberlo hecho, nadie le disparó. Cuando se retiraba se produjo un incidente donde dispararon gases lacrimógenos que le afectaron y fue llevado a la clínica de la policía para atenderle, desde allí mantuvo contacto con los medios de comunicación, con sus ministros y habló por radio a la ciudadanía, ¿Qué tipo de secuestro era ese?, ¿Quién fue el responsable de las muertes ocasionadas por la acción de un comando de fuerzas especiales del ejército que atacó la enfermería de la policía y extrajo a Correa sano y salvo? En ningún momento la intención de la policía fue deponer al presidente. El único que puede ser catalogado de golpe de estado, y que tú olvidas, fue el de abril del 2002 contra Chávez en Venezuela, desencadenado por el asesinato de manifestantes opositores que trataban de llegar hasta el Palacio de Miraflores.

          • istvan dice:

            No me apoyo solo en las declaraciones -no supuestas sino reales- de la Thatcher, me he apoyado en no pocas investigaciones de personas marxistas y no marxistas que han desarrollado su trabajo a la luz de nuevas desclasificaciones(ya te ofrecí varios ejemplos en otra entrada.)La verificación de la realidad o falsedad de las declaraciones de la Thatcher se lo dejo como tarea en casa.
            Graciosa su manera de maquillar la realidad. No era un plebiscito lo que quería realizar Zelaya sino una consulta popular. tampoco usó recursos del Estado ni a las Fuerzas militares, sino civiles voluntarios que custodiarían las urnas. No obstante el plebiscito y la consulta popular son mecanismos de la democracia participativa y me resulta raro esa defensa suya del golpe a un presidente que intentaba darle voz a su pueblo. Usted que se desgañita hablando de democracia participativa.
            “El hecho que Mercosur suspendiera a Paraguay por algunos meses no niega la legalidad del proceso de destitución.”
            jajajajajaja…Sin comentario.
            ¿Qué versión de los hechos estas defendiendo? Porque no es la versión del propio Correa.
            Saludos revolucionarios.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            La versión de lo sucedido en Ecuador ese día (30 de septiembre) la vi por la televisión, nadie me lo contó. Esa información sobre lo realmente sucedido se pasó por la televisión. La versión del golpe de estado fue una interpretación de lo sucedido que no se ajusta a los hechos. ¿Quienes organizaron el Golpe?, ¿Que unidades del ejército o la policia participaron en el mismo?, ¿Quienes fueron detenidos y condenados por su organización?
            Un plebiscito es una consulta popular, puede ser vinculante o no.

          • istvan dice:

            La “versión” que vió en la TV habla por si sola. Pero las declaraciones de Correa y el documental que se realizó posteriormente, son irrefutable y concluyentes: Golpe de estado. Un golpe fallido, pero golpe al fin. Que no haya un autor intelectual, no significa que el hecho no sea un golpe de estado. En este caso el autor intelectual fue la prensa privada que tergiversó una medida tomada por Correa respecto al sueldo de los policía. Detenidos y condenados sí hubo: los policías implicados en el secuestro de Correa y su retención en el hospital.
            Saludos revolucionarios

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, para que conozcas en detalle lo sucedido ese día en Quito te sugiero que leas en Wikipedia “30S (Ecuador)”

          • istvan dice:

            Ya veo que para usted solo existe la Wikipedia como única fuente. Muy profesional de su parte consultar y darle toda la credibilidad a una sola fuente.
            Saludos revolucionarios

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            Wikipedia es una fuente muy importante de información. Si lees lo relativo al 30s (Ecuador), allí están todas las versiones. Allá tú que confías más en la Thatcher que en Wikipedia.

  9. qbano dice:

    “Porque el socialismo cuando triunfe en un país es imposible su reversión al capitalismo, porque los obreros, los campesinos, los intelectuales, los estudiantes, el pueblo en general lo impediría. ¿Crees posible que el capitalismo pueda ser revertido a feudalismo? La humanidad no retrocede en su historia, la humanidad progresa siempre hacia mejores sistemas económicos y políticos. Ya en América Latina y el Caribe es imposible el surgimiento de una dictadura porque ni los pueblos ni los miembros de la CELAC y de la OEA lo impedirían.”
    Genial

  10. istvan dice:

    Una última observación sobre la llamada “socialización” que usted promueve. Usted dice que “La socialización de los medios de producción significa la abolición del derecho de propiedad privada y de la gestión privada de las fábricas, medios de transporte, minas, almacenes, comercios, hospitales, escuelas, universidades, hoteles, etc.” Pero usted -y no Marx- dice que existe una socialización capitalista. Eso es un absurdo, porque en el capitalismo no hay “abolición del derecho de propiedad privada” etc., etc. POr ende no se puede entender la socialización como abolición. Marx habló de una contradicción entre el trabajo y capital: Mientras el trabajo es cada vez más social, la apropiación del producto del trabajo es más individual. Pero usted ha mal interpretado esta contradicción expuesta por Marx.
    Saludos revolucionarios

    • Andrés Dovale Borjas dice:

      istvan, ya te aclaré que la abolición de la propiedad privada solo se refiere a los medios de producción no a otro tipo de propiedad personal.
      Con “socialización capitalista” se hace referencia a lo dicho por Marx: “Mientras el trabajo es cada vez más social”, mientras que con socialización socialista nos referimos al control de los medios de producción por los obreros y campesinos en cooperativas o mediante la autogestión o cogestión obrera de los medios de producción.

      • istvan dice:

        Tu aclaración está errada y no tiene nada que ver con la observación que te hice. Si la socialización, según sus palabras, es “abolición del derecho de propiedad privada”, la “socialización capitalista” es un contrasentido. No le apunte a Marx este sinsentido que es unicamente de usted.
        Saludos revolucionarios

        • Andrés Dovale Borjas dice:

          “La centralización de los medios de producción y la socialización del trabajo llegan a tal punto que se hacen incompatibles con su envoltura capitalista.”
          “Con el desmoronamiento de grandes empresas capitalistas, impulsan esa forma de socialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categorías de sociedades anónimas.”
          Estos son solo dos citas tomadas del Tomo I de El Capital de las muchas donde Marx emplea el término socialización con relación a los medios de producción y del trabajo en las empresas capitalistas.

  11. istvan dice:

    “socialización del trabajo” no “socialización capitalista”, que es lo que le había explicado en el penúltimo comentario de la contradicción entre trabajo y capital.Con esas citas, usted mismo se ha refutado.
    Saludos revolucionarios.

  12. yuniel polanco calas dice:

    Andres, me perdona la critica pero no se puede ser absoluto en cuanto a la socializacion de los medios de producción,verá: En este mundo hay y tiene que haber de todo, existen personas que no les cuesta emprender la autogestión y el trabajo cooperativo y son los que llamamos masoquistas, que se sienten bien trabajando para otro. Está el tema de que socialismo es libertad plena y debe de existir propiedad social por encima de la propiedad privada. Recordarle a istvan que lenin estuvo errado con los conceptos de imperialismo diciendo que era la fase superior del capitalismo e ignorando que mucho antes de que existiera el capitalismo ya había imperialismo y que no se puede dejar llevar solo por ECURed cuyo concepto de capitalismo monopolista de estado es un tanto leninista y el mismo ya cometió algunos errores conceptuales. Gracias soy lector habitual de su blog, solo que no tengo condiciones ni facilidades para escribir porque luego de enviar el comentario se cae la red.

    • Andrés Dovale Borjas dice:

      Las cooperativas no pueden ser impuestas, se deben constituir por los trabajadores que voluntariamente se interesen en formar parte de ellas. En el caso de la autogestión obrera de los centros laborales, los obreros tienen la opción de pasar a ser trabajadores por cuenta propia o trabajar para otros, como masoquistas que prefieren trabajar para otros en lugar de trabajar para ellos mismos.
      Lo de istvan no tiene remedio, se empeña en tratar de demostrar que el derrumbe del “socialismo real” fue provocado por una conspiración con Gorbachov como principal agente del imperialismo, tomando como única prueba unas supuestas declaraciones de Margaret Thatcher.

      • istvan dice:

        Las declaraciones de Margaret Thatcher no es la “única prueba” que he puesto frente a su nariz, pero sí la más ilustrativa. Nombré además el libro de Vitali Vorotnikov “MI verdad” y los “Los oligarcas. Poder y dinero en la nueva Rusia” de David Hoffman. En cambio sus pruebas vienen de Wikipedia!!!
        Saludos revolucionarios.

        • Andrés Dovale Borjas dice:

          istvan, si viste el capítulo de esta semana sobre “la historia no contada de los Estados Unidos”, este miércoles, habrás podido comprobar que tú versión sobre las causas del derrumbe de la URSS no se corresponde con la realidad.
          Wikipedia es un sitio mucho más ajustado a la realidad que tus fuentes de información.

          • istvan dice:

            Si has estado viendo el documental de Oliver Stone, te habrás percatado de que el miércoles 2 de diciembre Reinaldo Taladrit leyó un fragmento del discurso de Thatcher que he citado aquí. Además, si buscas la Pupila Asombrada No 43, dedicada a Rusia, encontrarás un fragmento de la entrevista realizara al vicepresidente ruso Anatoli Luvianov donde cita en extenso el testimonio de Thatcher.
            El documental de Stone,es uno de muchos documentales sobre el tema, y que solo pueden abordar una parte de la realidad y no la realidad absoluta, más cuando muchos documentos de ambas partes no han salido a la luz.
            Vitali Vorotnikov fue un alto dirigente del partido comunista ruso y presidente del consejo de ministros en tiempos de Gorbachov. Y David Hoffman es un documentalista estadounidense que escribió un libro a partir de entrevistas a exdirigentes rusos de aquella etapa.
            Ninguna compilación de Wikipedia es más profunda que el libro de un alto dirigente ruso y el libro de David Hoffman.
            saludos revolucionarios

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, la realidad es más terca que todos los panfletos que se escriban tratando de ocultar las verdaderas causas del derrumbe del mal llamado “socialismo real”, real estalinismo. “La Pupila Asombrada” es obra de Iroel Sánchez, uno de los más destacados defensores de esa teoría que tú, tal vez inconscientemente, defiendes. Aquello desapareció porque era un Capitalismo Monopolista de Estado que no podía sostenerse por más tiempo. Duró demasiado. El verdadero socialismo, cuando logremos construirlo, no tendrá retroceso posible, se perfeccionará continuamente hasta llegar en el futuro al Comunismo, donde todos los hombres serán libres, prósperos y felices..

          • istvan dice:

            Pues aplico su misma lógica contra usted: Los panfletos que se publican en Wikipedia -todos anónimos y de tercera mano además- no dan una visión objetiva de la realidad ¿Qué versión de la realidad apoya Wikipedia: La de los capitalistas o la de los comunistas?
            Entre usted e Iroel Sánchez no hay ninguna diferencia. Él defiende un punto de vista y usted defiende otro distinto. Usted lo descalifica porque defiende un punto de vista diferente al suyo. Asimismo usted puede ser descalificado por defender un punto de vista muy distinto.
            Regularmente se cae en este tipo de actitud cuando no se tienen elementos de peso para rebatir.
            Saludos revolucionarios.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, yo no me baso en las opiniones o criterios de otras personas, yo me baso en la realidad, en los hechos. Cuando las opiniones reflejan esa realidad, las acepto, cuando la contradicen, las descarto. Te repito: la Unión Soviética se desintegró y hoy Rusia es una potencia imperialista y todos los demás países que integraban el llamado “Campo Socialista”, son todos países capitalistas y los que aún se denominan “socialistas” están en tránsito al capitalismo, en etapas más o menos avanzadas. Esa es la realidad y eso ha ocurrido porque ninguno de ellos era en realidad socialista, en todos ellos lo que existía era el modelo estalinista de Capitalismo Monopolista de Estado. Esa es la cruda realidad.
            Saludos socialistas.

          • istvan dice:

            La Unión Soviética se desintegró. Eso es un hecho real ¿Cuál fue la causa de la desintegración? Ese es el quid de la cuestión y es ahí donde la realidad comienza a distorcionarse, principalmente por los que quieren ver el socialismo definitivamente muerto y enterrado.
            Un hecho al parecer “curioso” es la sobrevivencia del socialismo en un país económicamente atrasado y dependiente en ese momento del mercado soviético. ¿Cómo fue posible que a la larga o a la corta ese socialismo atrasado económicamente no cayera y su principal sosten sí? A ver si tus basamentos reales pueden responder esta cuestión.
            Saludos revolucionarios

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            Las causas del derrumbe del “socialismo real” están explicadas en “¿Qué es el socialismo?” Te invito a que lo leas.
            Se cayó porque no era socialismo, porque era la creación de Lenin y Stalin con un modelo estatista centralizado, de partido único y antidemocrático (“dictadura del proletariado”), porque los trabajadores no se sentían representados por aquel gobierno donde quienes realmente gobernaban eran los burócratas. Aquello era Capitalismo Monopolista de Estado. Todos los demás países que tienen ese mismo modelo y se identifican como socialistas se encuentran en una transición al Capitalismo Privado. No se caen porque en esos países el pueblo no tiene la posibilidad de decidir quienes gobiernan, el día que realicen elecciones democráticas sufrirán una aplastante derrota.

          • istvan dice:

            jajajaja…!!! En el capitalismo los trabajadore tampoco se sienten representado y sin embargo no se cae. En el capitalismo también gobierna la burocracia y no se cae. En el capitalismo los partidos políticos solo representan los intereses de la clase dominante y no se cae. En el capitaismo los trabajadores tampoco deciden quien gobierna y no se cae.
            Cuando la tiranía batistiana no dejó decidir al pueblo cubano, este se rebeló y lo derrocó por la vía de las armas, por solo poner un ejemplo. Nuestro socialismo no se cae porque es legítimo y ha traído estabilidad política y justicia social como nunca antes la tuvo.
            Saludos revolucionarios

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, evidentemente tú desconoces lo que es el socialismo, tú crees que todos los países que se llamaban, y se llaman, socialistas, realmente lo son. Quienes liquidaron el “socialismo real” en Europa, y lo están liquidando en China, Vietnam, y otros países, no fueron los trabajadores, fue la burocracia que pasó de ser dirigentes del partido y del estado, a ser propietarios y gerentes de las empresas privatizadas. Pudieron hacerlo porque pasar del capitalismo monopolista de estado a capitalismo privado es relativamente fácil. Pasar del socialismo al capitalismo es imposible, pasar del capitalismo al socialismo no ha sido posible hasta el presente, pero lo será en un futuro próximo. El cambio fundamental para lograrlo es cambiando las relaciones de producción o de propiedad de los medios de producción, de la propiedad privada o estatal a la propiedad social, por esa razón sin la socialización de los medios de producción no es posible construir el socialismo. El socialismo es democrático, participativo y autogestionario o no es socialismo.

          • istvan dice:

            Qué deslumbrado estoy con su sabiduría!!! No sé cómo nadie se había dado cuenta antes de lo que usted dice, Ooooh…!!! Qué torpes son nuestros líderes, jejejejeje…!!!
            Saludos revolucionarios

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, no soy el primero en señalar estas verdades, mucho antes que yo lo dijeron Carlos Marx y Federico Engels. Lo dice la letra de La Internacional, lo han dicho muchos revolucionarios en Cuba y el resto del mundo. Lo dicen los revolucionarios venezolanos explicando las causas de la derrota en las elecciones legislativas. Lo había dicho mucho antes Raúl Isaías Baduel, el General Venezolano que garantizó el retorno de Chávez a la Presidencia cuando había sido despojado de la misma y hecho prisionero: “No podemos permitir que nuestro sistema se transforme en un capitalismo de Estado, donde sea el Estado el único dueño de los grandes medios de producción. Un país puede cometer el error de nominalmente llamarse socialista y en realidad practicar un capitalismo de Estado”.

    • istvan dice:

      Hola Yunier:
      Discrepo contigo. Lenin se equivocó en pensar que la etapa del capitalismo monopolista de estado era la antesala de la revolución socialista por hacerse insostenible las contradicciones de clases. Tal revolución socialista, como se sabe no llegó. El imperialismo capitalista descrito por Lenin no reviste la misma forma ni guarda relación alguna con el tipo de imperialismo que existió antes del capitalismo.
      Pero no era de imperialismo de lo que discutía con Adovale sino de capitalismo monopolista de estado.
      Saludos revolucionarios

  13. qbano dice:

    Ya esta de vuelta Observatorio Crítico luchatuyucataino.cubava.cu

  14. luchatuyucataino dice:

    Saludos cordiales para todos los visitantes. Efectivamente estamos de vuelta en el OC y les agradezco a todos los que se preocuparon y se alegran ahora que estamos de vuelta. Dovale, le recomiendo no pierda demasiado tiempo con Istvan, recuerde que parte de la labor de esa persona consiste en desviar nuestra atencion y consumir nuestras energias y nuestro tiempo en discusiones estériles. nosotros obramos mejor produciendo los artículos originales donde seguimos exponiendo y avanzando nuestros ideales, y prestándole a istvan una atencion más o menos marginal.

  15. jesus s dice:

    Dovale: He seguido con atencion sus artículos , y sus debates con itsvan.Tiene Ud. razón: es un estalinista convencido y fanático. Ahora le voy a dar mi opinión sobre Ud.: Es verdaderamente un comunista, lo único que que su comunismo está a la izquierda de la luna (no quiero decirle lunático, sino ingenuo), y lo único que hace es hacerle el juego a los enemigos internos y externos de Cuba.

    • Andrés Dovale Borjas dice:

      Amigo jesus s, muchas gracias por su comentario. Con relación a istvan, estamos de acuerdo, pero con relación al objetivo de este blog: la defensa del Socialismo, no estoy de acuerdo. Los regímenes que se han denominado socialistas, hasta el presente, han seguido el modelo leninista-estalinista, que en realidad no es socialismo, es un Capitalismo Monopolista de Estado. Por esa vía nunca se podrá construir el socialismo, Antes del derrumbe de ese falso socialismo en la URSS y en el oriente europeo, muchos ya habían planteado serias críticas a ese modelo, Che Guevara fue uno de los primeros en señalarlo. El capitalismo se caracteriza por la propiedad privada de los medios de producción y la explotación asalariada de la fuerza de trabajo de los obreros, técnicos y profesionales. La única forma de construir el socialismo es socializando los medios de producción entregándolos a los trabajadores mediante las formas autogestionarias de producción, cooperativas y autogestión obrera, sin excluir el trabajo individual y el familiar. Solo así los trabajadores manuales e intelectuales serán verdaderamente libres. En eso consiste la teoría de Marx y Engels, el socialismo científico. Los que le hacen el juego al sistema mundial capitalista son los que defienden este modelo neoestalinista que es la garantía de que nunca los pueblos elegirán esa vía para eliminar la explotación asalariada porque en este modelo se mantiene, en peores condiciones, ese tipo de explotación, pues la ineficiencia del sistema determina que los salarios sean inferiores a los de los países donde existe el capitalismo privado.

    • istvan dice:

      Jajajajajaja… Qué escena de adulación más patética.
      Saludos revolucionarios

      • Andrés Dovale Borjas dice:

        istvan, no sé a que adulación te refieres, pero te ruego no envíes nuevamente ese tipo de comentario que no aporta nada nuevo y ofende a los compañeros que participan correctamente sin ofender a nadie.

        • istvan dice:

          Me refiero a los elogios de su admirador No.1 Jesus s, que se ha autonombrado juez y árbitro y sentencia quién es rojo y quién azul. Esto tampoco aporta nada a un debate honesto.
          Saludos revolucionarios.

          • qbano dice:

            A algunos cubanos no les basta con autoproclamarce revolucionarios sin aportar a ningún cambio y tambien molestarse por las expresiones sinceras de las personas… preguntaría si es honesto un debate que pretende ignorar la realidad actual, si Ud. es honesto cuando se autoproclama revolucionario y hasta hoy no ha aportado ni una sola idea de cambio ni solución ante nuestras realidades. ¡Definitivamente algunos cubanos desconocen los significados de Revolución y Honestidad!

  16. Raul Cima dice:

    Estimado Andrés, yo entiendo perfectamente que para llegar a un verdadero Socialismo, se debe cambiar la propiedad de los medios de producción, y de privada debe pasar a ser social. Ahora bien, eso es en la teoría, pero para que eso suceda en la vida real, la clase trabajadora debe ser conciente de ello y estar preparada y madura para ejercerla, es decir, debe cambiar su conciencia individualista, competitiva y de acumulación de bienes y dinero, impuesta por la cultura del orden social capitalista, por una conciencia social, integral, solidaria, cooperativa, de igualdad de oportunidades para todos, etc., ya que, sin que se de esa condición, solo puede que acceda al poder un grupo de líderes burócratas que intentarán imponer dicha conciencia por la fuerza, y así caemos en los regímenes totalitarios, tipo Rusia, China, Corea del Norte y todos los demás que aplicaron el modelo estalinista. Por eso el trabajo de hoy, de los que nos consideramos socialistas, no está tanto en repetir ese ideal a alcanzar, si no según yo considero, en trabajar en la denuncia para la toma de conciencia, de los males de este orden social capitalista, para que de a poco, la gente despierte y alcance a darse cuenta que la forma en que vivimos es injusta e inhumana, y que, si queremos y nos proponemos, podemos modificarla y construir un nuevo orden social alternativo, con Valores verdaderamente Humanos, que tiendan al desarrollo de TODA la sociedad y no solo de unos pocos pícaros y hábiles para el comercio. Pues si sabemos que las clases dominantes imponen la cultura y los valores, solo cambiando la conciencia de la gente, podremos ir planificando esa nueva cultura y valores para que vaya cambiando la conciencia de la gente, que, cuando sea mayoria, ella sola “dará vuelta la tortilla”, sin la necesidad de burócratas iluminados, ni milicias armadas que lo impongan.

    • Andrés Dovale Borjas dice:

      Amigo Raúl, como señalas una de las tareas más importantes para alcanzar el socialismo es la de denunciar las lacras del capitalismo y las ventajas que traería a la humanidad el socialismo. También sería muy favorable en ese sentido la creación de cooperativas obreras que gestionen fábricas, fincas, talleres, todo tipo de servicios, etc. porque el ejemplo del éxito de esas formas socialistas de producción mostrará a los trabajadores las ventajas de las formas autogestionarias de producción que no requieren ni de burgueses ni de burócratas.

      • Raul Cima dice:

        Opino Andrés, que lo que vos planteas como formas de construir el Socialismo, solo podría darse en aquellos países que hoy están en manos de burócratas “pretendidamente comunistas”, como el caso de Uds. en Cuba, en donde los medios de producción están en manos del Estado, y que es lo que debieran haber hecho hace 50 años, y que si no lo hacen ahora, todo esos años habrán sido perdidos y de sacrificios de sus habitantes al divino cuete, pues si no lo hacen ya, caerán en el capitalismo, como está sucediendo, habiendo perdido una gran oportunidad histórica. En otros lugares donde reina el capitalismo, eso es muy dificil, ya que los trabajadores no tienen la posibilidad económica de abrir fábricas que sean competitivas con los grandes capitales. Sí hay experiencias acá en Argentina de algunas fábricas, que quebraron y se hicieron cargo los trabajadores, y andan bien, pero son muy escasas, y como compiten económicamente y buscan la ganancia, los valores que se van creando en sus conciencias son de capitalistas y no de socialistas. Precisamente en estos días quebró una gran empresa de faenamiento de pollós, con 3 mil trabajadores y yo pensaba que la podrían asumir ellos como cooperativa, y no, se la venden a grupos económicos interesados, y los empleados que cortaron rutas en protesta ni siquiera lo platearon. Yo por eso es que pienso que la tarea principal que debieran darse los partidos de izquierda, es la de trabajar sobre las conciencias de la sociedad, como dije antes, denunciando lo injusto e inhumano del capitalismo, y proponer recuperar los Valores del Socialismo verdadero, que se trata de no otra cosa que un verdadero HUMANISMO. En fin, creo que es una tarea muy difícil, y las “pretendidas izquierdas” no lo ven, y solo luchan por mejores salarios y condiciones laborales, creyendo que eso es socialismo, y los trabajadores no los votan, por lo que siguen siendo minorías.

        • Andrés Dovale Borjas dice:

          Plenamente de acuerdo contigo amigo Raúl. La posibilidad de desarrollar un socialismo participativo y democrático, basado en la autogestión obrera y el cooperativismo tiene las condiciones creadas en nuestro país al estar los medios de producción mayoritariamente en poder del estado, que supuestamente representa los intereses de todo el pueblo trabajador pero que en la práctica mantiene el trabajo asalariado y una burocracia, en gran medida corrupta, administrando esos medios de producción que pertenecen a todo el pueblo cubano.
          En los países capitalistas, como Argentina, los partidos de izquierda deberían tratar de desarrollar, entre los trabajadores, el cooperativismo y la autogestión socialista de las empresas como modelos que promuevan esas formas socialistas de producción, como fueron surgiendo las formas capitalistas de producción durante el régimen feudal, hasta llegar a dominar la economía y tomar el poder político.

          • lajugada.cubava.cu dice:

            En mi opinión en nuestro país coexisten demasiadas trabas, demasiados oportunistas, demasiados extremistas, que interfieren en ello y hacen que alcanzar lo soñado sea sumamente difícil.
            Ejemplo está en los medios de comunicación los cuales podrían ser un factor determinante en cuanto a la posibilidad de establecer tanto las denuncias como el aprendizaje y sin embargo todos sabemos el papel que juegan estos… Otro punto está en los propios poderes políticos y económicos los cuales carecen de la autonomía necesaria para hacer posible su evolución así como están profundamente limitados a la hora de proponer cambios necesarios, etc. Y todo ello a su vez ha propiciado elevados índices de autoexclusión que, por supuesto, podrían poner en dudas cualquier intento o posibilidad de construir políticas acordes a las necesidades de las mayorías que se autoexcluyen y carecen de las oportunidades de hacer un correcto y profundo diagnostico, etc.

    • istvan dice:

      Aqui hay un error de apresiación. Nunca hubo una lucha por imponer una conciencia en los países que llegaron al socialismo, sino una lucha de clases. Con el derrocamiento de la clase capitalista y el ascenso de la clase trabajadora al poder, no se resuelve todo. El capitalismo nacional e internacional desata su contrarrevolución para revertir el proceso revolucionario (Ya la clase trabajadora argentina está sintiendo el error de haber votado a Macri) Las denuncias solamente no ayudan a crear conciencia de clase. Eso se hace todos los días. Si no se cambian las relaciones de producción y reproducción de la vida, no se podrá crear una conciencia colectiva. Por lo difícil que es suplantar la conciencia individualista por una conciencia colectiva es que el Estado debe administrar los recursos nacionales en la primera fase del comunismo pues es en su fase superior y propiamente comunista donde se debe haber alcanzado esta conciencia colectiva que permita la extinción del estado y la creación de una sociedad sin clases antagónicas y de productores libres asociados.
      Saludos revolucionarios.

      • Andrés Dovale Borjas dice:

        istvan, ¿para qué tomaron el poder los bolcheviques si no fue para imponer su ideología y desarrollar el socialismo? En la práctica nunca la clase obrera ha estado en el poder en ningún país, una cosa es lo que se dice y otra lo que se ha hecho en nombre de la clase obrera y del socialismo. Si la clase obrera hubiera estado en el poder seguramente se hubiera podido construir el socialismo en menos de 20 años, suficientes para que surgiera una nueva generación educada en los ideales socialistas. Hasta donde yo sé en Argentina no ha ocurrido ninguna Revolución, ha sido derrotada, en elecciones libres, un gobierno peronista populista y ha sido sustituido por otro de corte neoliberal, en un país puramente capitalista.
        Veo que estás adquiriendo conocimientos acerca del verdadero socialismo, sin embargo sigues defendiendo el Capitalismo de Estado como la vía para desarrollarlo, para ti no fue suficiente el derrumbe del “socialismo real”, el falso socialismo, desarrollado por Lenin y Stalin en la Unión Soviética, e impuesto este último en los países del este europeo, y las versiones de Mao en China, de Kim Il Sung en Corea del Norte, por Ho Chi Min en Vietnam, por Enver Hoxha en Albania y Fidel en nuestro país. Si después de más de 70 años en la Unión Soviética y más de 45 en el este europeo y más de 55 en nuestro país ese falso socialismo no desarrolló el socialismo y fracasó en la mayoría de los países que lo implantaron, es más que evidente que ese modelo no conduce al socialismo. Ese modelo no conduce a “la extinción del estado y la creación de una sociedad sin clases antagónicas y de productores libres asociados.”

        • istvan dice:

          Los bolcheviques no tomaron el poder para imponer su ideología. Tomaron el poder para construir una sociedad sin clases antagónicas, o sea, el comunismo. Tú olvidas olímpicamente los obstáculos por el que tuvo que pasar el socialismo soviético. Olvidas la lucha de clases que se manifestó en la Guerra contra el ejército blanco y sus aliados europeos y norteamericanos desde 1918 hasta 1921. Olvidas la II Guerra Mundial; Olvidas la contrarrevolución interna y externa; Olvidas la Guerra Fría y la propaganda anticomunista y calumniosa;
          Por eso ignoras y desconoces la traición de Gorbachov y la conspiración capitalista.
          Hablas de falso socialismo y de verdadero socialismo. Pero el verdadero socialismo solo existe en tu cabeza, pues en la historia no ha existido otro(s) socialismo(s) que el que adelantaron algunos países como Rusia, China, Vietnam Cuba, etc., cada uno a su forma. El socialismo se construye, no es algo que viene hecho. Ese socialismo que no tiene enemigos y que se desarrolla placenteramente solo existe en tu cabeza.
          Saludos revolucionarios

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            Istvan, los bolcheviques para construir el socialismo tenían que imponer su ideología, que no era la dominante en Rusia hasta ese momento. Me satisface que reconozcas que hasta el presente ese es el único socialismo que ha existido, eso no quiere decir en modo alguno, que sea el único socialismo ni que sea el verdadero socialismo. La práctica, único criterio de la verdad, ha demostrado que ese era un falso socialismo y por esa razón, después de tantos años en el poder ha sido derrotado y retornado el capitalismo a la inmensa mayoría de los países donde se estableció. Afortunadamente no soy el único que defiende el verdadero socialismo, somos millones en Cuba y el mundo los que estamos convencidos que se puede desarrollar el verdadero socialismo, el que elimine la explotación del hombre por el hombre, el que elimine el trabajo asalariado, el que elimine las diferencias de clases, el que socialice los medios de producción, el que se sustente en las formas autogestionarias de producción, el que empodere al pueblo trabajador, el que desarrolle la más amplia democracia participativa, el que convierta a los obreros explotados en trabajadores libres asociados.

  17. Raul Cima dice:

    Quisiera agregar algo fundamental en la tarea educativa y esclarecedora de los partidos pretendidamente de izquierda, que expresé en el comentario anterior, y se trata del punto fundamental de la defensa al máximo de la Democracia real, verdadera, participativa, cosa que al menos acá en la Argentina, los innumerables grupos, ni lo mencionan, y ellos mismos funcionan verticalmente con sus líderes eternos. Y agrego esto, pues al terminar de escribir el comentario anterior, releí a Rosa Luxemburgo en los comentarios que Uds. citan, y me dí cuenta de lo esencial de este punto que yo no lo había mencionado con la importancia que debe tener: Como el Capitalismo crea seres pasivos, dependientes, sin pensamiento crítico ni creativo, para así tener mano de obra servil para la producción ilimitada y la ganancia. Por eso invito a los lectores a releer esos parrafos de Rosa, que son básicos.

    • Andrés Dovale Borjas dice:

      La falta de una democracia verdadera, de tipo participativa, asegurada por la socialización de los medios de producción y las formas autogestionadas de su administración, ha sido la causa fundamental del fracaso del modelo de “Socialismo real” desarrollado en la URSS por Lenin y Stalin e impuesto a/o copiado por todos los países que en el siglo pasado se denominaron socialistas y proclamaron su propósito de construir el Socialismo.

  18. Raul Cima dice:

    Realmente veo que con una persona como istvan no se puede dialogar, pues en lugar de usar la observación de la realidad y reflexionar sobre ella, se queda atado a un dogma marxista, que Marx observó el funcionamiento social real y en base a ello realizó proyecciones sobre el futuro de lo que posiblemente sucedería de continuarse así, y él no acepta posibles equivocaciones o idealización de los supuestos marxistas, que como seres humanos son falibles, y pretende que la realidad sea según los dogmas. Y por eso pretende cambiar las relaciones de producción fantaseando una vanguardia consciente, perfecta y honesta, con conciencia socialista y después dedicarse a despertar esa conciencia en las masas trabajadoras, sin darse cuenta que por haber vivido en el capitalismo, tienen esa conciencia individualista y de acumulación, por lo cual se debe caer a la fuerza en la represión y la imposición de los valores, principios, conductas, etc. que se pretenden socialistas, como ha ocurrido en todas las experiencias históricas, casos concretos Rusia y países del este europeo. Yo acuerdo con Rosa Luxemburgo y el Che, que el Socialismo solo se podrá establecer, cuando los trabajadores tengan una conciencia socialista, y que es a lo que hay que dedicarse, mostrando las atrocidades del capitalismo perverso y antihumano y hablando de las propuestas alternativas superadoras. De lo contrario, se seguirá reproduciendo lo que se dice combatir. Según la dialéctica, la realidad crea una conciencia, pero ésta es reflexiva y a su vez puede actuar activamente y cambiar esa realidad que critica. Y es lo que creen los dogmáticos, que solo lo pueden hacer las vanguardias partidistas, que luego, cuando toman el poder, se vuelven burócratas autoritarios. Y recordemos que Fidel dijo hace unos años que “nadie sabía cómo se construía el socialismo”.

    • istvan dice:

      Raúl Cima:
      ¿A cuál dogma marxista estoy atado? Lo que yo no acepto es la tergiversación teórica, que no es lo mismo que equivocarse o cometer un error. Yo no fantaseo una “vanguardia consciente, perfecta y honesta”, pues ni siquiera hablé de ello en mi comentario. Pero ya que has tocado el tema de la vanguardia política, ¿Qué fueron Rosa Luxemburgo y el Che sino integrantes de una vanguardia consciente y honesta?
      Por otra parte el Ché se dedicó a construir una conciencia socialista luego de haber participado en una revolución que derrocó el orden social existente por la vía armada. El Ché Guevara viajó a otros países a iniciar levantamientos armados de liberación ¿Aún no te enteras que una conciencia socialista no se puede crear sin haber derrocado previamente el sistema capitalista? No estas observando tu propia realidad.
      Buena suerte con Macri.

      • Raul Cima dice:

        Hola Istvan, vamos por parte, como dijo Jack el destripador. Veo que estas atado a “TODO” el pensamiento marxista, y tan atado a él, que lo has convertido en un dogma irrefutable, que señala de manera categórica e infalible, cómo se debe dar el proceso histórico de ahí en más, por lo cual, todos los llamados marxistas (socialistas, comunistas), pretenden acomodar la sociedad, la realidad social, a sus dichos, sin aceptar limitaciones o equivocaciones, como si nadie más pudiera aportar, modificar y enriquecerlo. Y por eso es que, quienes así lo ven, que se consideran vanguardia, pregonan permanentemente y algunos consiguen hacer las revoluciones en algunos lugares con éxito, y desde allí recién pretenden construir la conciencia socialista (en lugar de hacerlo antes para ser acompañados por parte del Pueblo), y como dicha conciencia es capitalista por haber vivido en ese orden social, se ven obligados a hacerlo por la fuerza, sometiendo al Pueblo a sus dictados, terminando en Dictaduras capitalistas monopolistas de estado, reproduciendo lo que querían combatir, y peor aún, pues crean rechazo, resentimiento y odios en la gente. Y lo peor que eso se extiende a otros países, en los que no se puede mencionar el socialismo pues lo asocian a esos países, y por eso son rechazados y no votados los partidos que los pregonan (como en Argentina, que no pueden reemplazar al partido peronista, capitalista y fascista, que se dice y lo ven como el defensor de los trabajadores).
        En cuanto a Rosa y el Che, como podemos ser algunos de nosotros, podemos ser “adelantados” en los análisis, pero no infalibles y aportamos en algo según analizamos la realidad sin dogmas, pero lamentablemente a Rosa la mataron joven, y el Che, nos dejó su pensamiento sobre el “Hombre Nuevo” y no podés decir que tuvo éxito, ya que no consiguió despertar la conciencia socialista, ni allí, ni menos en los otros lugares donde lo intentó, en los que hasta creó rechazos y se rebelaron contra él y lo abandonaron y denunciaron hasta que le hicieron prisionero y le asesinaron.
        Y no es nada simple crear conciencia socialista, la realidad social crea la conciencia, pero ésta es móvil y reflexiva, y reacciona activamente tratando de modificar lo que considera negativo o inconveniente para su existencia (eso es la dialéctica, al contrario del rígido instinto animal), y no es algo teórico sino psicobiológico hasta convertirse en hábito, y si se ha formado en un orden social, hay que trabajarla mucho para modificarla, mostrándole los errores y maldades de lo adquirido para que comience a pensar en la necesidad de un cambio y allí ofrecerle a esos “adelantados”, las alternativas superadoras, para que, si las toma, se vuelvan acción y recién allí construir entre todos -no imponer-, el nuevo orden social.

        • istvan dice:

          Estoy tan atado al pensamiento marxista como cualquier persona lo está de aquello en lo que cree. Eso se llama convicción. Ahora bien, el método dialéctico desarrollado por Marx no permite que se acomode la realidad ni la sociedad a “dichos”.
          Pero ya que te consideras todo un “adelantado” en los análisis, dime qué pasó con la conciencia en tu país, donde votaron a un presidente que afirmó que trabajaría para el bien de todos los argentinos y resulta que va a inhabilitar a los argentinos que estudiaron medicina en Cuba.
          A donde fue el Che no creó rechazo ni rebelión contra él ¿Cómo se explica que en la Higuera lo convirtieran en Santo y en un símbolo de rebeldía? La historia en Bolivia no fue tan sencilla como la pintas. Además la concepción del hombre nuevo no fue lo único que nos legó.
          Saludos revolucionarios.

          • lajugada.cubava.cu dice:

            Tan atado al pensamiento marxista como cualquier persona lo está de aquello en lo que cree. eso no se llama fanatismo Ud. defiende su religión y derecho e izquierdo tiene pero al menos en sus comentarios ha demostrado estar lejos de cualquier posición que defienda a las mayorías pues de ser así 1ro. aceptaría la diversidad; 2do. defendería el derecho a expresarla; 3ro. estaría en contra de cualquier variante de la esclavitud. Pero igual tiene Ud. todos los derechos de asumir tal posición y al menos yo se la respeto. Solo que le resultará complejo engañar a quienes llevamos tiempo leyéndole.

            Inhabilitar a los argentinos que estudiaron medicina en Cuba. http://www.cubadebate.cu/noticias/2016/01/06/desmienten-inhabilitacion-de-medicos-argentinos-graduados-en-cuba/

          • Istvan no está atado en absoluto al pensamiento marxista, que lo sobrepasa y abruma como un elefante a una hormiga. Istvan, a lo más, está atado a la interpretación estalinista del marxismo, que en sí no es ni sistemática, ni integral, ni coherente, ni siquiera se puede encontrar en Marx, en todo caso en los manuales de Konstantinov, pero que se dedica a justificar cualquier cosa que provenga, en cada momento específico, del poder de un estado burocratizado, con sus estructuras petrificadas y dedicadas al control social, como podríamos encontrar descrito en la obra “1984”, de Orwell.
            El pensamiento marxista es otra cosa bien distinta, es flexible, dinámico, liberador, empoderador de las clases trabajadoras, a las que prepara y anima para conquistar y emplear el poder de manera creativa, colectivamente, en igualdad de condiciones, sin endiosamientos de individuos particulares ni grupos cerrados de poder por encima del resto.

          • istvan dice:

            Rogelio, habla de marxismo sin saber de marxismo. Por eso cae en los lugares comunes y clichés a falta de argumentos no les queda otra que repetir el discurso anticomunista de los capitalistas. Orwel escribió esa novela pensando en el comunismo pero lo cierto es que retrató con creces el sistema que él defendía ¿Quién ejerce hoy el espionaje a los ciudadanos a nivel mundial? ¿Quién realiza ejecuciones extrajudiciales con drones?¿Quién mantiene en cautiverio a personas sin un debido proceso judicial ni pruebas que lo incriminen?
            Saludos revolucionarios.

          • istvan dice:

            Juan Carlos alias Qbano con Q:
            No hay en la web más timador que usted. Si te dignaste a leer la primera oración del artículo que linkeaste, te darás cuenta que sí había circulado la información de que Macri inhabilitaría a médicos argentinos graduados en Cuba. No fue un invento mio.
            Saludos revolucionarios

          • qbano dice:

            Solo le pase el dato para que se actualizara. Gracias por las ofensas, pues igual estoy tan acostumbrado o estamos tan acostumbrados a recibir piedras de Ud. y de los que piensan como Ud. que sería raro no encontrarlas entre sus comentarios jejejejeje, pues todos sabemos que esas son sus herramientas y que son esas las muestras de sus carencias, o sea sus ofensas no son más que confirmaciones de nuestras opiniones y criterios. Vamos por el camino correcto, yo le argumenté porque Ud. no parece ser honesto (no es honesto al autoproclamarse revolucionario sin proponer algún cambio revolucionario, no es honesto al evadir el debate serio y de respeto, no es honesto al imponer un debate no constructivo, etc.), pero saber que quienes se oponen a cualquier cambio adoptan tales posiciones y necesitan de tales herramientas definitivamente lo complica y entristece todo, pero no es del todo negativo porque nos estimula a responder.

          • lajugada.cubava.cu dice:

            Tal es su afán por ofender -bueno cada quien hace lo sabe hacer y usa lo que tiene a mano- que ignora que el propio título dice “desmienten” o sea no es posible desmentir algo que no se ha dicho… solo le pasé el dato para que se actualice pero ya le digo sus ofensas no son más que muestras de sus carencias. Por cierto porque Ud. publica mi nombre, otra muestra de sus ausencias!? Ignora ud que es un derecho elegir publicar o no… el nombre, verdad, qué sabra Ud. de derechos? si ni siquiera sabe que el socialismo a de construirse entre todos y no por un grupo y sector en poder que sabría ud de derechos si apuesta y defiende la censura como herramienta de debate ahh, verdad que quien carece de argumentos para debatir mejor evade evita prohíbe que alguien diga… quizás deba Ud. conocer que;
            1ro “un socialismo que suprime la voz libre de las sociedad o sectores sociales le es imposible defender los derechos e intereses de esas sociedades”
            2do “para conseguir escuchar todas las voces y propiciar la construcción de cualquier sistema que pretenda defender o autoproclamarse defensor de las mayorías se debe respetar lo diverso e incluso lo opuesto…”
            3ro “es difícil construir el socialismo sin comprender el pasado pero resulta imposible hacerlo sin comprender a profundidad el presente…”

          • lajugada.cubava.cu dice:

            “Andrés Dovale Borjas dice: Me refería a que al estar en poder del estado sería mucho más fácil socializarlos”
            No coincido del todo con Ud. pues si bien fue y es necesario tener en poder del estado algunos sectores, la centralización ha dado muestras evidentes de sus ineficiencias. (el propio itsvan es una de esas muestras jejeje) La centralización, la prohibición de las actividades que hubiesen permitido que mayor número de ciudadanos viviesen del fruto de sus esfuerzos y conocimientos, o sea las trabas impuestas a la pequeña y mediana economía han convertido al trabajador en un dependiente del estado, que apenas consigue alimentarse… por lo que si muchas de esas trabas no existiesen quizás hoy los trabajadores tuviesen mejores salarios o los salarios pudiesen responder a las necesidades, objetivos, metas, etc., de los trabajadores y por ende quizás el país o sea los cubanos que vivimos o vivieron en el país tuviésemos algunas otras oportunidades que hoy están ausentes y muchos no hubiesen tenido la necesidad de enfrentar el duro proceso que impone el fenómeno migratorio, tanto para los que se van como para los que nos quedamos.

    • lajugada.cubava.cu dice:

      El diálogo en las posturas extremistas es imposible le digo más y respetando las diferencias… que quizás sea útil recordar cuales han sido los resultados en realidad la vida cotidiana el día a día luego de la adopción de posturas extremas por ambas tendencias etc.… y quizás sin mucho esfuerzo encontremos en ambas un mayor número de coincidencias que divergencias entre sí. O sea, respetando el uso de herramientas diversas así como uso de la fuerza extrema o violaciones extremas mayor en una ocasión que en otra, quizás podríamos encontrar altos niveles de censura devenida en exclusión forzada así como injusticias en cuanto al posible y obstaculizado empoderamiento socioeconómico de las mayorías tanto en uno como en otro sistema. En fin quizás coincidamos en que es más fácil; ser o adoptar posturas extremas -a favor de la izquierda o derecha indiferentemente-, que defender el razonamiento, la evolución socio económica, política o el beneficio de las mayorías. Así igualmente podría ser más fácil; defender las posturas centro izquierdistas o derechistas y pasar de un lado a otro sin el mayor esfuerzo… y si lo vemos en una esfera donde en su punto máximo podrían estar las extremas derechas e izquierdas y en su punto inferior las centro izquierda y derecha… y si coincidimos en ello entonces es fácil percatarse de que tanto a las extremas como las centro solo las separa una frágil, delgada y sensible línea… ejemplo vivo son las coincidencias entre las posturas (censura, exclusión, dogmatismo, fanatismos empobrecimiento de las mayorías, etc., etc. que defiende itsvan y los resultados del neoliberalismo o sea mínimas diferencias, a pesar de su autoproclamación de ser sistemas opuestos.

  19. rogliomanuel dice:

    Y volvieron a tumbar el sitio del Observatorio Crítico, luchatuyucataino.cubava.cu.
    Como es la tercera vez, no tengo muchas esperanzas de que regrese.
    Por cierto veo que también tumbaron a la jugada, lajugada.cubava.cu.
    ¡Viva la democracia socialista, la de los trabajadores libres asociados!

    • lajugada.cubava.cu dice:

      Democracia implica más allá de la existencia y mutuo respeto de los espacios de las mayorías y minorías el derecho y acceso a construir entre todos.

  20. Confirmada la suspención definitiva del sitio del OC. En lo que hacemos otra cosa en colectivo, voy poniendo mis contribuciones en el sitio http://www.bubusopia.cubava.cu.

    • Elio Antonio dice:

      Hola:-)

      ¿Cuáles argumentos te dieron para cerrar el blog?

      Saludos;-)
      http://elioantonio.cubava.cu/
      http://desdeguantanamo.cubava.cu/

    • lajugada.cubava dice:

      http://www.bubusopia.cubava.cu. Este sitio ha sido archivado o suspendido. Así es complejo debatir, ¿esto es lo que propone istvan? Censura, obstáculos al debate profundo, abierto, diverso… luego nos preguntamos por qué nuestros jóvenes no participan tanto como podrían o deberían en estos espacios. Si debatir incluye no decir esto o aquello, si el debate incluye sanciones por decir, por exponer, discrepar, etc., entonces preguntamos cómo hacer que nuestros jóvenes se incluyan en la política y el proceso de actualización tendría en estas realidades una respuesta.
      Macri excluye, censura todo aquello que diverja o se oponga a sus intereses, muestra de ello con el periodista Víctor Hugo…

  21. Andrés Dovale Borjas dice:

    qbano, lo que expones no contradice en nada mi afirmación de que cuando casi todos los medios de producción están en poder del estado es mucho más fácil socializarlos porque no es lo mismo quitarlos a los burgueses que entregarlos a sus propios dueños: los trabanadores.

    • lajugada.cubava.cu dice:

      En todo caso quitar el poder al sector privado quizas hubiese sido más facil que quitarle el poder concentrado a un factor que se autoproclama defensor, etc., -amen de sostener los bajos salarios, altos niveles de exclución, burocratismo, ineficiencia, etc.- pues el pueblo hubiese quizas tenido mejores y mayores herramientas para hacerlo que las posibilidades que podría tener hoy.

      • Andrés Dovale Borjas dice:

        qbano, olvidas o quizás por tu edad desconozcas cuanto costó arrebatar a la burguesía esos medios de producción, cuánta sangre derramada, cuántos cientos de miles de emigrados, cuántas familias divididas, cuantos bienes materiales destruidos, etc. Esa tarea, de una manera cruenta, ya ha sido realizada. Hoy esos medios de producción pertenecen, al menos en teoría, al pueblo cubano y de lo que se trata es que su administración pase directamente a sus verdaderos dueños: el pueblo trabajador, y no continúe en poder de la burocracia.

        • lajugada.cubava dice:

          Por ejemplo en Chipre ¿cuántos cientos de miles de emigrados? echémosle un ojo al número de emigrantes que salen de Chipre…! Echémosle un ojo al número de trabajadores que a pesar de trabajar todo un año solo han conseguido sobrevivir pues ninguno o muy pocos objetivos o sueños han conseguido hacerse realidad! No hace falta, no es necesario que sea derramada sangre pues conque estemos sometidos a la pobreza y pobreza extrema y además agradecer por ello- quizás sea suficiente. Quizás con que las familias hoy estén separadas, con que al emigrante se le impusiese un acto de repudio, con que la mayoría no pudiese obtener un salario justo, con que los cines llegaran a destruirse, con que los campesinos tuviesen que venderle a ACOPIO –a los precios que impuso Acopio-, conque prácticamente quedará la ilegalidad como única vía para sobrevivir creo que eso podría ser suficiente.

          • lajugada.cubava dice:

            Quizás lo peor es no alimentar la esperanza. Me refiero a esa falta de esperanza que impulsa a muchos a emigrar, me refiero a esa falta de esperanza que impone el poco ejercicio de la crítica a lo mal hecho, la poca profundidad y falta de inmediatez en las informaciones, la falta de seguimiento de los problemas en los medios de comunicación, me refiero a la desesperanza que refleja la autoexclusión de quienes prefieren vivir la vida como una canción de reguetón… me refiero a la desesperanza que se manifiesta en los que aseguran que “esto no tiene solución”, me refiero a la desesperanza que impone la ausencia de los cambios necesarios así como la actitud de autoproclamados revolucionarios que haciendo gala de la doble moral defienden sus objetivos oportunistas de conservar sus cargos y posiciones que les permiten, gracias a la corrupción y los privilegios, alcanzar un nivel de vida superior a la media de la población.

  22. lajugada.cubava.cu dice:

    El tema es que centralizar el poder o dejarlo en manos de un único poder no es tan diferente que tenerlos en poder de otro sector aunque este sea privado o estatal, tan es así que mire cuánto cuesta aumentar los salarios, mire cuánto cuesta encontrar un modo que, lo que debe producirse, al fin se consiga. El problema no creo sea dar o quitar el poder sino como establecer regulaciones que propicien que esos dueños no exploten a las mayorías y esos beneficios no arrebaten a las mayorías lo que por justicia les pertenece… en fin regulaciones de utilidades, usos, objetivos etc. podría ser útil, más allá de quien y cual sector es el dueño, si el salario no es visto como parte de la inversión como pareciere verlo Murillo, si los trabajadores no tienen acceso a alcanzar lo que según su superación y constante evolución profesional necesitan o merecen, si la sociedad no puede influir en el nivel de calidad de los servicios, etc., entonces da lo mismo que sea el estado o un privado el dueño.

  23. Raul Cima dice:

    De lo que veo que nadie habla, es de que, para la construcción del Socialismo verdadero, democrático y participativo, hace falta trabajar previamente en el cambio de la conciencia capitalista (individualista, competitiva y de acumulación de bienes) por una conciencia social, solidaria, cooperativa, equitativa, por lo menos de un gran porcentaje de la clase trabajadora, para que esté dispuesta a apoyar ese nuevo orden social, y que no necesite ser impuesto por la fuerza de un grupo supuestamente de vanguardia que toma el Poder y lo pretende imponer por la fuerza, pues la conciencia (cúmulo de conocimientos, experiencias y visión integral del mundo), no cambia por la fuerza. Y para que se de esto, es necesario trabajar profundamente en la denuncia de los males del capitalismo y la propuesta superadora, para que la clase trabajadora se plantee esa realidad y el cambio en su conciencia, pues de lo contrario, puede ser propietaria de los medios de producción, pero buscará siempre la ganancia individual y la acumulación, por la conciencia adquirida en su adaptacion al orden social capitalista. Lo que sí acuerdo con Andres Dovale, es que si por circunstancias concretas, ya se tomaron los medios de producción a los privados y son propiedad estatal, sería mucho más fácil alcanzar esa conciencia, si es que se da toda una tarea educativa, pedagógica, que va acompañada por la práctica participativa democrática y autogestionaria de los medios de producción.

    • Andrés Dovale Borjas dice:

      Como siempre el amigo Raúl Cima nos aporta muy buenas ideas para la lucha por un verdadero socialismo. Él como educador y psicólogo sabe de la importancia de la educación para el desarrollo de la conciencia social. Gracias por tus valiosos comentarios.

    • istvan dice:

      ¿Es que la dictadura de videla, las abuelas de plaza de mayo buscando a sus nietos, hijos de sus hijos desaparecidos, las medidas noeliberales y los corralitos no han creado suficiente conciencia, experiencia y lecciones de lo que se debe hacer?

      • Raul Cima dice:

        Parece que nada de eso ha pasado, no se toma conciencia de nada para que produzca cambios en los grupos de izquierda, porque en su dogmatismo estalinista, siguen cuestionando medidas económicas, sin atacar el orden social capitalista haciendo consciente sus contradicciones en los valores y la práctica, limitaciones, injusticias, exclusión social, antidemocracia participativa, etc. y solo proponen alcanzar el Socialismo marxista así en abstracto, y como la gente lo asocia con lo sucedido en Rusia, etc., no lo quieren, muy poca gente los sigue y siguen conquistando un 1, 2, 3 % de votos, aunque ellos siguen empeñados en lo mismo. En la última elección, como no sabían cuáles eran los pasos de superación (expulsar el populismo corrupto de 12 años de gobierno y choreo), recomendaron el “voto en Blanco”, y sacaron el 1%, o sea que la gente no los sigue. Y por eso el Peronismo, populista y capitalista, sigue siendo el supuesto representante de los trabajadores y no lo desplaza la izquierda.

        • istvan dice:

          Qué buen comodín ha resultado ser el estalinismo. Invocándolo le dan respuestas a todo. Y ahora resulta que los grupos de izquierda son los culpables por no crear conciencia como si la realidad misma no fuera suficiente para concientizar que el orden social capitalista y su sistema electoral es un gran fraude y que debe ser demolido por completo.
          Lo que pasó en Argentina es que solo vieron dos opciones: El peronismo estilo Kirchner y el Macrismo. De las dos opciones escogieron la peor.
          La única opción valedera, que no es otra que la Revolución, ha sido y será descartada.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, el estalinismo no es un comodín, lamentablemente es la causa fundamental del desprestigio, a nivel mundial, del término “socialismo”, del fracaso de ese modelo llamado falsamente “socialismo real”, de la propaganda anticomunista que tanto daño ha causado a los intereses del proletariado, del hecho irrebatible de que a 99 años de la Revolución de Octubre no exista en el mundo ningún país verdaderamente socialista y de la urgente necesidad de luchar por el rescate del verdadero socialismo: el participativo, democrático y autogestionario.

          • istvan dice:

            El estalinismo Sí es un buen comodín. Yo hablo de la situación actual de Argentina y usted me sale con la “Revolución de Octubre”, el “estalinsimo” y el “verdadero socialismo”, para rematar su retórica con las misma palabras vacías de siempre: “participativo, democrático y autogestionario.”
            El desprestigio del capitalismo es mil veces mayor, porque fue el creador del fascismo y el padrino de todas las tiranías latinoamericanas. Sin embargo está vivito y coleando, haciendo misarables a más y más personas cada día.
            Saludos revolucionarios

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, para ti es retórica y palabras vacías lo único que puede garantizar el desarrollo del socialismo. Para ti el único socialismo es el desaparecido con la Unión Soviética y el “Campo Socialista”, cuando los revolucionarios de todo el mundo reconocen que aquello no era socialismo sino un capitalismo monopolista de estado, con algunos rasgos de feudalismo. En verdad tu caso es grave. Sobre el capitalismo ha superado al fascismo y a la dictaduras militares, todavía quedan algunos países con monarquías absolutistas en el medio oriente y países que siguen llamándose socialistas a pesar de mantener el modelo estalinista. En Argentina no ha cambiado el sistema político, sigue siendo capitalista, solo pasó del populismo clientelar peronista al modelo neoliberal, pero fue el pueblo, aunque por escasa mayoría, el que decidió ese cambio en elecciones libres.

          • istvan dice:

            Sigue hablando de la Unión soviética y de socialismo real cuando yo estoy hablando de Argentina. Además me atribuye afirmaciones que jamás he escrito ¿Dónde afirmé que el único socialismo es el de la Unión soviética? Busque. Es usted el que habla de la Unión soviética, no yo.
            Que en Argentina rige el capitalismo, eso lo sabe hasta un recién nacido. Por eso hablé de una tercera opción que ha sido y será descartada
            Saludos revolucionario
            Nota: Su comentario fue editado para eliminar alusiones personales ofensivas.

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, cuando hablas de una tercera vía, ¿A que vías haces alusión? No te das cuenta que para tí no existen más que dos vías: el capitalismo y el socialismo, que tú entiendes y defiendes como el sistema que existía en la Unión Soviética y en todos los países autodenominados socialistas. Tú haces continuas referencias a esos regímenes estalinistas como la única vía revolucionaria, y cuando te defines como revolucionario estás fijando tu posición en defensa de ese modelo fracasado.

          • lajugada.cubava.cu dice:

            Istvan el giro en Argentina fue apoyado por una mayoría y solo algunos politólogos afirman que esas mayorías son manipuladas, que las mayorías son simplemente usadas, victimas, como simple pieza, etc… Lo cual es otro ejemplo del simplismo facilismo del discurso… !
            La realidad es que el sistema político no conseguía responder a todas las crecientes necesidades económicas que HOY los Argentinos demandaban –otra cosa es la evidencia de que la otra opción no parece tenerla- pero si no fuese así, o sea si los Argentinos tuviesen sus demandas satisfechas o mejor aun un camino claro y evidente que propiciase las soluciones necesarias no hubiesen sido suficientes todas los canales y medios de difusión del mundo, todas las triquiñuelas de los más grandes poderes para retorcer esas realidades u opiniones de las mayorías…
            En fin otra vez hace uso Ud. de las herramientas del propio capitalismo neoliberal manipulador en pos de sustentar su discurso “socialista” ignorando que no existe algo más sabio que las mayorías, aunque le parezca lo contrario…
            Si las sociedades no tienen espacios para exponer sus opiniones, para construir sus opciones para elegir “que, como y cuando” entonces es complejo que estas puedan afirmar que viven o impera bajo un sistema que defiende sus realidades, necesidades o derechos…! En fin solo un extremista disfrazado desconoce o ignora que lo sucedido en Argentina no es más que otro ejemplo de democracia justicia social y política

          • lajugada.cubava.cu dice:

            “La única opción valedera” ¿no es este otro ejemplo de su escaso reconocimiento y respeto a lo diverso y genuinamente humano!?
            “…sistema electoral es un gran fraude y que debe ser demolido por completo…” valdría preguntar señor istvan; ¿cómo considerarse socialista o defensor de la sociedad y sus derechos y al mismo tiempo abogar por la abolición de una de los principios básicos de los derechos y la democracia misma?
            .Si bien la democracia va más allá del proceso electoral; a nadie que defienda los derechos de las sociedades, sus diversidades, etc. ¿cómo se le ocurriría demoler la plataforma que propicia la participación directa en el proceso de construcción sociopolítico de sus realidades? Quizás podría coincidir en que claramente dichos sistemas electorales o incluso aquella democracia podría y merece ser mejorada, perfeccionada, etc. pero le pregunto ¿es solo derecho de un sector elegir y construir el futuro de toda una sociedad?, ¿sin la existencia y el respeto de las minorías, sin la posibilidad de construir, elegir, etc existe la democracia?
            ¿Podría Ud. citar ejemplos de otros métodos que incluyan y den espacios a la participación directa de las mayorías en el nombramiento y selección de sus líderes y sistemas políticos a mayor nivel?
            ¿Podría Ud. mencionar alguna sociedad o sistema que propicie de manera más eficiente la constancia de la crítica, la denuncia profunda, la inclusión de la diversidad y auto inclusión tanto como aquella que recién eligió su destino?

          • lajugada.cubava.cu dice:

            Que curiosidad itsvan hablando de retórica cuando jamás ha aportado o expuesto algún criterio que promueva algo no retórico…sencillamente ¡sin palabras! Revolucionario que defiende el inmovilismo, estatismo, censura e desconocimiento del trabajo como herramienta de satisfacción y alcance de objetivos, además sin promover o defender cambio alguno; socialista sin defender o dar espacios a la misma sociedad y su diversidad plena….
            Casualmente Macri como toda la derecha hablan de democracia y de gobiernos que no respetan o respetaban la democracia bla-bla-bla olvidando así la propia historia pero peor aun, una vez que llegan al poder “olvidan” hacer uso y cumplimiento de la democracia… nada otra coincidencia entre istvan y el discurso derechista?

          • istvan dice:

            qbano:
            Yo trabajo. Eso es un aporte que hago a la construcción de esta sociedad. Tú no ves aportes en mis comentarios porque debes tener algún problema que te lo impide. Así de simple.
            Saludos revolucionarios

          • istvan dice:

            Además, qbano, debes aprender algo:
            Cuando se cita a una persona, debes tomar la frase completa, de tal forma que la idea esencial no sufra fragmentaciones. Yo me refierí al sistema electoral capitalista como un gran fraude, lo cual es cierto y tomo como ejemplo lo sucedido en el Estado Amazonas de Venezuela. Pero tú has tomado la parte que te convino precisamente para dar a entender otra cosa. Eso es tergiversar.
            Saludos revolucionarios

          • Andrés Dovale Borjas dice:

            istvan, lo sucedido en las elecciones parlamentarias en el estado Amazonas de Venezuela, no está probado, la Sala Electoral del TSJ no ha dictado sentencia y hay un principio legal que mientras no se demuetre el delito se presume la inocencia de los acusados. Así que tu ejemplo no es el más adecuado.

          • qbanisimo dice:

            Veamos istvan, yo no tengo que discutir sobre cuál es su aporte o si Ud. trabaja o deja de hacerlo puesto que ello 1ro no me interesa en lo absoluto; 2do no traería nada útil al debate, eso es algo que Ud. debería de una vez comprender, o al menos tener en cuenta, ya que el debate al menos en este sitio no no debe girar sobre lo que Ud. desee sino sobre los temas que a todos los que aquí participamos nos interesa… eso es respeto y pasa por ser socialista o sea respetar a quienes conviven en nuestra sociedad, en fin no se es socialista o justo para una cosa y no así para la otra… amén que no somos personas malas o buenas sino personas que nos podemos equivocar o tomar decisiones buenas o malas … que es otro modo de ser socialista respetando la diversidad del ser humano por lo que al no reconocer esto, es difícil ser reconocido como un revolucionario socialista.

          • qbanisimo dice:

            Siempre que los debates se llevan al plano personal se atenta contra el mismo debate y sus objetivos: construir, consensuar –es ese el fin del debate y no desmeritar a quienes participan, pues el debate no es una competencia ni un juicio sino un acto en busca de un beneficio social- una y mil veces se lo repetiré señor istvan, si durante el debate sobre temas sociales, políticos o económicos se usa la censura o recurre a herramientas de ofensas o ataques a quienes piensan diferente, ello no es más que una estrategia de manipulación, solo que esa es una herramienta muy utilizada por quienes hicieron actos de repudio, afirmaban que alguien no podía o no tenía moral para opinar, etc. herramienta muy usada de igual modo por sectores de extrema derecha en nuestro continente, recordará Ud.

        • lajugada dice:

          Sin dudas el “talón de Aquiles” de la izquierda o socialismo es; la economía… lo cual incluso deja bajo cuestionamiento la propia postura socialista ya que la deja debilitada ante el propia necesidad de sustentabilidad y propiciasen de mejoras tanto económicas materiales como espirituales y es que de hecho aun no pocos factores autoproclamados de izquierda o izquierdistas insisten en separar lo uno de lo otro como si fuese fácil tal ecuación…

      • qbanisimo dice:

        …3ro si le señalo sus mentiras no es porque me moleste sino porque sus mentiras implican o incluyen un término que usamos todos, o sea Ud. se adjudica algo que es de todos o al menos podría ser de todos. Revolucionarios no son únicamente los que defienden una ideología ó proceso, incluso si dicha ideología o proceso hoy no es capaz o carece de las herramientas para revolucionar, entonces es cuestionable el acto de dejar fuera a quienes divergen o llamar contrarevoluconarios a quienes no comparten parcial o enteramente sus posiciones ideologías.
        Sobre lo que sucedió en Amazonas bueno, a pesar de haber sido expuestas las pruebas, aun el tema esta en proceso o sea aun no es posible hablar o confirmar nada de hecho, aunque están suspendidos de sus cargos los electos hasta hoy son vencedores luego esperemos sea otra cosa o sea afirmar lo que Ud. ya afirma podría ser catalogado como difamación.

      • qbanisimo dice:

        Y para que se cure su herida yo trabajo, he trabajado desde que antes de tener edad legal para hacerlo pues provengo de familia vinculada a labores campesinas y de adolescente con abuelos campesinos …, etc. pero como le digo esas son historias personales que nada aportan al debate, son datos personales y tengo el derecho de no publicarlas o escoger cuando hacerlo o no… respetar ello istvan es esencial cuando de respeto, convivencia y ética se trata, por demás Ud. debe conocer que si Ud. trabaja o no ello no lo hace revolucionario por si solo si no un mero cumplidor con un deber social, en fin revolucionario es aquel que contribuye al cambio, y si bien el trabajo podría considerarse un acto capaz de propiciar cambios no creo que ello sea suficiente, pues entonces ¿podría explicar por que se le llama contrarrevolucionarios a aquellos que trabajan pero divergen? Para ser revolucionario socialista o cual otro que Ud. se adjudica o autoproclama, 1ro. debe aprender a respetar a quienes divergen pues no es posible revolucionar sin aceptar la critica, la denuncia, etc.

        • istvan dice:

          Las contradicciones de qbano:
          Primero dice que jamás he aportado o expuesto algún criterio que promueva algo no retórico. Le doy uno de mis aportes: Trabajar y me sale con que no le interesan mis aportes.
          qbano dice que trabaja, pero eso no fue lo que dijo en el espacio Dialogar-Dialogar celebrado el miércoles 20 a las 4pm en el pabellón Cuba. Allí afirmó que era un desempleado.
          Saludos revolucionarios.

          • qbanisimo dice:

            Podríamos coincidir en que trabajar es un aporte al cambio pero en ocasiones el mero acto de trabajar no es más que el cumplimiento de un deber socio-económico, pues si desde su puesto de trabajo Ud. no ejerce o no le es posible usar su palabra para denunciar, criticar o propiciar los cambios necesarios para que cada trabajador tenga la real posibilidad de satisfacer sus necesidades espirituales y materiales o sea si mediante el fruto del trabajo las personas no consiguen más que sobrevivir entonces el trabajo y su sistema de remuneración merece criticas, denuncias y reclamos de cambio, si ello no es así, si Ud. carece de estos espacios, si su salario solo le permite estar “vivo para trabajar” entonces Ud. debería tener o acceder a espacios para dialogar y buscar y tratar de encontrar vías para cambiar tales realidades… en fin el trabajo por si, visto solo desde lo que pudiese aportar no es o no le convierte en revolucionario, claro que no es obligatorio serlo puesto que Ud. puede o no serlo y de igual modo es cubano y merecedor de todos los respetos y derechos así como de ser incluido en su ámbito laboral y social.

    • lajugada.cubava.cu dice:

      Quizás y cuando lo vemos desde el curso de la historia socio política nos demos cuenta que el capitalismo o la derecha alcanza el poder cuando el socialismo o la izquierda no consigue satisfacer las cambiantes y crecientes necesidades de las mayorías sin que ello en ningún caso signifique el retorno histórico -como parece plantear algunos políticos y politólogos – en mi opinión podría tratarse de una ralentización del proceso socio político. O sea, es imposible hasta hoy sin la existencia de una “máquina del tiempo” volver al pasado. Por lo que es complicado afirmar que una sociedad que hubiese alcanzado determinados o significativos logros podría o pueda ser sometida al retorno a un pasado de desaparecidos, muertos, altos niveles de exclusión, etc. Puesto que la nuevas realidades socio políticas harían difícil tal retorno, pues las sociedades estarían no solo dispuestas a luchar sino que contarían con las herramientas y fundamentalmente con la experiencia de un beneficio el cual sencillamente no desearían perder, por lo que sin dudas lucharán y usarán todo con el fin de sostener lo alcanzado así como por alcanzar el crecimiento o mejoramiento en estos sentidos. En resumen; si lo ponemos en una línea continua podríamos ver cómo las sociedades van del socialismo al capitalismo sin que ello signifique el retorno sino la continuación de la propia evolución socio política, etc.

  24. Raul Cima dice:

    Estoy plenamente de acuerdo con lo expresado por Andrés, por eso no me gastaré en repetir esos conceptos. Es una pena que en el blog participen tan pocas personas, pero creo que es una inutilidad el gastarse en responderle a istvan, ya que no hay manera de hacer reflexionar a un dogmático, ya que no ve la realidad “real”, si no que pretende adaptarla a su esquema-dogma mental aprendido. Por eso ve al socialismo como la imposición a la gente por la fuerza las decisiones de un partido que accede al Poder y sólo sus líderes burócratas deciden sobre la marcha del país y el pueblo está sometido y obedece, por lo cual entiende como una “retórica vacía” los conceptos concretos de Andrés de que el socialismo, para ser tal, debe ser participativo, democrático y autogestionario. De lo contrario, de no existir esto, sigue siendo capitalismo solo que manejado por el Estado y la gente empleados explotados por el mismo. Y para que eso se dé, hace falta una toma de conciencia y una gran desilusión de la gente sobre el capitalismo, por materialista, injusto, excluyente, perverso y antihumano, y que nazca la necesidad de volver a rescatar los Valores que hacen la dignidad del ser humano, y que no se puede dar, sin la amplia participación activa de TODOS, única forma de permitir el desarrollo integral como personas de TODOS, sin exclusiones.

  25. Raul Cima dice:

    Considero que el gran error de los pretendidos socialistas, pero al fin dogmáticos marxistas, es que caen en el economicismo, por lo que todas sus propuestas rondan en mejores salarios y condiciones laborales, y muy poco o nada hacen referencia a los valores humanistas socialistas que se deben procurar alcanzar y con esas propuestas enfrentar, denunciar y propagandizar para concientizar sobre los males del Capitalismo, para hacer tomar conciencia a la gente de la necesidad de un cambio en el orden social. Hoy como está la cosa, todos creen que esta es la única realidad posible y solo buscan asegurarse el futuro acumulando plata, (o sea conciencia capitalista), y nada se dice de las guerras, destrucción, agresión, gastos desmesurados e innecesarios en armas o investigación espacial, etc.etc. De todo esto ni se habla. Por eso, como dice Andrés, esos dogmaticos son la peor propaganda para ofrecer y concientizar a la gente, de un pretendido orden social humanista, pues solo ven en las experiencias conocidas, dictaduras, falta de libertad y democracia, y penurias.

    • istvan dice:

      Los peores sujetos son aquellos que enarbolan el falso discurso de la participación de TODOS ignorando la lucha de clases y su antagonismo irreconciliable.
      Macri es uno de esos sujetos que asumió este falso discurso de trabajar por el bien de todos los argentinos ¿Y cuál ha sido el resultado hasta el momento?
      ¿Quieres cambio en el orden social? reunan el valor necesario para realizar ese cambio que tanto pides.
      Saludos revolucionarios.

    • qbanisimo dice:

      Si no hay un buen desempeño económico es difícil alcanzar la justicia social o sea no es sostenible ni el socialismo ni ningún otro sistema… El gran error cometido fue ignorar la necesidad de ser sustentables económicamente. El talón de Aquiles de ese socialismo fue la ineficiencia económica, la práctica del amiguismo, del dogmatismo, del facilismo y la adopción de posturas extremas entre otros…
      Sin la inclusión de todos no existe socialismo, así de simple, sin la existencia de consenso no hay socialismo, mira a Bolivia y a Ecuador allí están incluidas todas los factores en la construcción de la nueva sociedad y allí están los resultados. Mientras el socialismos a lo cubano insista en la exclusión, la censura, las posturas extremas, será muy difícil alcanzar las mejorías necesarias para nuestra mayorías
      qbaneando.cubava.cu/

  26. qbanisimo dice:

    “reunan el valor necesario para realizar ese cambio que tanto pides” Señor aunque exista valor sencillamente no existe espacio legal constitucional ni posibilidad para el debate sincero, profundo, constructivo, ni para la promoción de alguna idea que diverja…! Lamentablemente Ud. debe conocer nuestras leyes y realidades debe conocer Ud. que toda idea debería tener espacio y derecho a ser expuesta ya que si ello no es así entonces es difícil hablar de evolución, de denuncia, de inclusión social, etc.! No se trata de valor sino de espacios, de respeto, de inclución para todos.
    http://qbaneando.cubava.cu/

  27. qbanisimo dice:

    istvan sus comentarios son retóricos pues se limitan a la defensa del estalinismo, algo que en su momento terminó. Ud. jamás ha propuesto o expuesto alguna crítica, denuncia, alguna sugerencia sobre algo que podría merecer ser cambiado. ¿Acaso Ud. cree que todo está en orden y que nada debe o merece ser cambiado? Ayer Pepe Mujica daba su conferencia y planteaba la idea: “la juventud debe hacer los cambios de su tiempo, incluso debe cometer sus errores, los de su tiempo” esto istvan es sencillamente imposible según sus ideas y sus defendidos…
    O sea repito, lo comentado: Ud. jamás ha aportado o expuesto algún criterio que promueva algo no retórico. Ud. jamás ha expuesto un “comentario NO retórico”.

  28. qbanisimo dice:

    Al hacer una lectura del contexto político interno y percatarse de la ausencia parcial o total del criterio crítico, denunciante o al menos diverso, así como en las muestras de odio expresadas en los años en que, actos de repudios eran impuestos a los cubanos que pretendían migrar, o cuando la exclusión de quienes practicaban algunas tendencias religiosas era frecuente, por solo citar ejemplos. En fin, más allá de los debates que esto pueda ocasionar, (y qué bueno que así sea) coincidamos en qué; intentar afirmar o crear la imagen donde, todas nuestras realidades están plenamente incluidas en nuestros medios de comunicación, donde todos y todas contamos con igual nivel de autonomía, todas y todos estamos representados en las organizaciones políticas legalmente reconocidas, donde todos los sectores incluyendo, las minorías cuentan hoy con iguales espacios en las plataformas de debate y construcción política, sin dudas podría resultar una tarea compleja o bastante complicada. Dicho de otra manera; hoy, ni todos los cubanos pertenecen a las organizaciones políticas legalmente reconocidas, ni todas las organizaciones políticas representan o defienden los intereses de todos los cubanos, mucho menos, todos los cubanos contamos con iguales oportunidades o plataformas para exponer lo que pensamos, como tampoco todos contamos con la autonomía para hacerlo.
    Mientras que “el ejército de las frases” insiste y persiste en despojar a los cubanos que divergen del propio derecho a ser respetados como cubanos… Por ello y mucho más, podríamos coincidir en mayor o menor medida en que; si bien existen logros, realidades, niveles de inclusión imposibles de ignorar en nuestra realidad sociopolítica y económica actual, igualmente no pocos coincidimos en que, realmente el primer eslabón en el camino hacia el socialismo hoy necesario, no ha podido ser alcanzado del todo y por demás cuenta con innumerables barreras que continuaran obstruyendo dicho camino, o sea, si estamos hablando de socialismo en Cuba, deberemos aceptar que, posiblemente la primera regla; hoy, sigue teniendo o siendo una “deuda pendiente”.

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